Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
30.12.2010 23:12 - ПЛОЧКА ЛИ Е И ТО ОБРОЧНА, ПЛОЧКАТА ОТ ГРАДЕШНИЦА?...
Автор: kleotemida Категория: История   
Прочетен: 94038 Коментари: 138 Гласове:
18

Последна промяна: 31.12.2010 01:45

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg

Постингът е дълъг и който ще го чете - да чете, който не иска - да не писка :)

           В процес на коментирането и доизясняването на собствените ми позиции и отношение към “Тракийските хроники” и “преводите” на Гайд на древно-тракийски артефакти, реших малко по-обостойно да се запозная със самите “декодирани” артефакти. По някаква случайност започнах първо с “плочката” от Градешница, най-вероятно защото първият ми линк в “Тракийски хроники” е към нея. И тъй, докато “ровех” тук и там в нета, се натъкнах на нещо, ко
eто в началото ми бе, така да се каже, убягнало.

І. Позицията на тази “плочка” -  т.е. позицията на изображенията - кое горе, кое долу. Навсякъде другаде тази “плочка” бе поставена “надолу с главата” спрямо “плочицата” на Гайд. Е, аз съм инженер и такива “обръщания” ми правят впечатление по съвсем обясними причини. Няма да обяснавам защо, но всеки инженер (било машинен, било строителен) ще ме разбере, а се надявам всички останали да се досетят... :).

 
image  image

а) позиция на плочката според Гайд


image  image   image

б) позиция на плочката в други източници

 

ІІ. Някои допълнителни “нещица” в конструкцията на самата “плочка”, които на “плочицата” на Гайд ги няма. И не само, че ги няма, но и дори не са споменати или засегнати в “превода” (говоря за този в сайта на трансцеденталния му институт).

 

Та какво липсва в “плочицата” на Гайд?

1.Липсва “гърбът” на “плочицата”:

         image    image
 

2. Липсват удебеленията -“ушички” с дупчици в тях (добре видими на горните снимки), защото... 

... защото се оказва, че така наречената “плочица” е плитко съдче с правоъгълна основа...

 И за такива малки съдчета имаме вече сведения от некропола в Дуранкулак (средата на V хил. пр. Хр.) - култура Хаманджия ІV.
image

Керамичното съдче е изящно. На снимката цветовете му са точно предадени. Дупчиците в гърловината подсказват, че е било предназначено за връзване. То е малко като бижу. imageТъй като е намерено в гроб, то вероятно в него са поставяни подправки, есенции, течности или прахове със сакрално значение за покойника... А може да е било празно. Да е било знак за нещо. Код, натоварен със смисъл, валиден за пътешествието в задгробния свят. Своеобразен, веществен "йероглиф", който само на пръв поглед е предмет.

                  Но да се върнем на историята на "плочицата".

Всичко започва преди 50 години, когато в района на Врачанско село археолози намират малък глинен обект, покрит със странни символи.

От най-древни времена учени и авантюристи търсят корените на съвременната цивилизация. Парче глина, изписано цели 1000 години преди първите познати текстове, може би дава отговор на въпросите за най-старата писменост в света и историята на древна цивилизация. Дали плочката от Градешница е ключът към най-ревниво пазената тайна в съвременната наука или е опит за евтина сензация?

Световната наука познава открития, които раждат повече въпроси, отколкото отговори. Т.нар. "плочка от Градешница" е един от редките примери за това.

 
Петък, 19 Април 2002, в-к “Стандарт”, Николай Генов: 

Тайнственият глинен култов съд е на 6800 години

 

Плочката от Градешница носи най-старата писменост в света 

Надписът отразява календарните представи на древните жители на Балканите

 

При разкопки през 1969 г. в жилище от каменомедната епоха при Градешница, Врачанско, известният наш археолог ст.н.с. Богдан Николов (по-късно той свърза името си с откриването на Рогозенското тракийско съкровище) намери глинена плочка с подчертано организирано съчетание от 24 знака на лицевата страна. На гърба има изображение на човешка фигура в молитвена поза. Керамичният предмет е по-скоро плитко съдче с правоъгълна основа, с ниски (около 5 мм) стени. Знаците са по вътрешната му страна. На външната е врязано антропоморфно изображение в молитвена поза. В средата на двете къси страни има по едно пробито удебеление - чрез тези две дупки предметът вероятно е бил окачван или носен.

Известно е, че появата на азбучната писменост се отнася към края на II хилядолетие пр.Хр. и се свързва със северносемитските народи. Но и преди тях хората са пишели, макар и с по-примитивни и комплицирани системи. Познати са древноегипетското писмо (края на IV хилядолетие пр.Хр.), шумерското (около 3200 г. пр. Хр.), протоиндийското писмо (III-II хил. пр. Хр.), китайското (от II хил. пр. Хр.). Тези първообрази на писмеността се появили там, където се образували древните цивилизации. Нямало специални звукови белези, а схематично изобразяване чрез общоприети знаци и символи, подобни на йероглифите. 

 Известните плочки с протописменост от Тартария в Румъния някога се считаха за най-старото писмо в Европа. Това твърдение стана възможно след прецизната им датировка по радиовъглеродния метод. На европейски симпозиум беше прието, че тартарийското протописмо е по-старо от това на шумерите или египтяните. Излиза, че светът се е научил да чете и пише на Балканите, макар да не става дума за писмо в класическия смисъл на думата. Възрастта на сензационната румънска находка е пет хилядолетия. В България прочутият печат (пинтадерата - фиг.1, и наречена от Гайд отново "плочица", б.моя) от селищната могила в Караново (фиг.2) е на възраст 6,3 хилядолетия, а най-ефектният ни "писмен" паметник - плочката от Градешница - е с още 500 години по-стар. Това дава сериозно основание най-старата от известните протописмености да се търси на сегашната българска територия. 

image                    image 
1. Пинтадерата от Кераново;  2. Стратиграфски разрез с пластове от различни периоди в селищната могила в Караново ("Повече от 100 археологически открития в България").
 

Богдан Николов решава, че знаците представляват непозната древна писменост. Да се каже кога е възникнала тя е доста рисковано. В колекциите на Врачанския музей имало над сто предмета с подобни знаци на същата възраст. Прави впечатление, че някогашните гравьори, които са ги създали, са опростили и стилизирали изображенията. Така те от пиктограми започнали да придобиват все по-абстрактна форма и да се отдалечават от своя първоначален смисъл, докато придобили по-организираната система на "писане". Разшифроването на тази праисторическа писменост е изключително трудна задача. Според Богдан Николов било напълно възможно в тези знаци да са вложени и други понятия, освен религиозните. Във всички случаи след разчитането им те ще са единствените документи за праисторическото общество, от което ни разделят повече от седем хилядолетия.

 

Репортаж на btV от 28.08.2009 год.:

"Когато е открита тази плочка, световните учени казват: "Това е едно чудесно копие на Месопотамските плочки." Когато се прави т.нар. радио-въглероден тест, се открива, че тази плочка е поне хилядолетия по-стара от месопотамското писмо. И тогава всъщност историята с Градешница потъва в световна неизвестност", казва Людмила Филипова, писател.

Според Людмила Филипова, това не е само една плочка. "Има няколко в частни колекции. Наскоро един частен колекционер подари абсолютно същата плочка на професор Овчаров (фиг. 3 и 4). Но тя не може да бъде считана за артефакт, защото е взета от иманяри и дадена на частен колекционер."
image         image
                 фиг.3                                                                          фиг.4.

Последните няколко години Людмила Филипова прекарва в проучване на старинни документи. След дълги часове работа в тайните библиотеки на Ватикана и множество исторически паметници в Европа и Азия, тя пише роман на границата между реалното и измисленото. Плочката от Градешница е ключов елемент от нейното разследване.

"Започва се с големи символи, които постепенно стават все по-малки и ние виждаме как накрая творецът се опитва да вкара своите идеи - тоест това не може да бъде просто украса", категорична е Людмила Филипова. Според нея много международни учени се интересуват от плочката, но само неофициално. Причината е, че идеите, свързани с нея, противопоставят изследователите на всичко познато от науката до сега.

 

Нека продължим, обаче, с в-к “Стандарт” от 2002 год.:

Известният наш учен и специалист по разчитане на древни писма академик Владимир Георгиев, който дълги години работи върху разчитането на знаците от Карановския печат, също беше на твърдо мнение, че знаците по съдчето от Градешница представляват най-древният от всички известни досега на земята протописмености. Но въпреки множеството опити на двата предмета да бъде дадено подходящо тълкуване и разчитане, все още нито един от тях не е достатъчно сигурен. Археологът проф. Васил Николов даде доста смислено и заслужаващо внимание "разчитане" на "надписа". Според учения тълкуванието трябва да се търси в религиозно-митологичната система на древните земеделци и скотовъдци, обитавали някога селището край Градешница. За разлика от Николов и Георгиев, които са на мнение, че знаците от т.нар. лицева страна са "писани" в хоризонтални редове, Васил Николов смята, че след като антропоморфният образ се постави в нормално положение, "текстът" на лицевата би трябвало да се "чете" в отвесни колони. Тогава 24-те знака са в четири колони - съответно 5, 4, 6 и 9. Те са три типа. Хоризонталните черти са около 13 и са обособени в групи от по 2, 3 и 5. В един случай знакът е самостоятелен. Ъглите са 4 и се срещат само поединично. Меандроподобните знаци са 7 - в първите три колони по 2 и в последната -1. Ако приемем положението на първия от тях (в горния ляв ъгъл на "надписа") за изходно, следващият е завъртян с около 90 градуса, а третият е повторение на втория. Четвъртият знак бележи явно нещо важно, защото е двоен (изчертан е с две успоредни линии); той е завъртян спрямо предходния на 180 градуса. Петият и шестият знак са в същото положение, а седмият е завъртян спрямо тях с 90 градуса. Той единствен е изчертан само с три черти, докато всички други - с 4 или 5. Така кръгът на въртене се затваря: последният знак повтаря положението на първия. Проф. Васил Николов е сигурен, че на т.нар. надпис е представен схематичен модел на лунния цикъл (синодическият месец = 29,53 денонощия). На четирите фази на цикъла съответстват четирите колони от знаци. Той съвършено прецизно тълкува знаците в доста обемно обяснение. При този случай тайнственият съд е по-скоро свързан с календарните представи на някогашните обитатели на Градешница преди много хилядолетия, отколкото с непозната за нас писменост. Това твърдение ни най-малко не омаловажава уникалността на тази находка. Разчитанията и тълкуванията на странните предмети продължават. Пред учените стоят задачи, безкрайно трудни дори и за самия Шерлок Холмс!

 

И Шерлок Холмс се намери!:

ь      На 22 и 23 март 2006 г. в българските медии се появиха съобщения, свързани с тези плочки: "Откриха най-старата писменост в света у нас /"Монитор"/; "Най-старата писменост в света, открита оу нас" /Експрес.БГ/. Според публикациите "В сакрални плочици от петото и четвъртото хилядолетие преди Христа, намерени в България, е декодирано древно тракийско писмо, което е най-старата писменост в света, предшествала тази на Шумер и Египет с около две хилядолетия."  Това е съобщил самият автор на декодирането - д-р Стефан Гайд от Института по трансцедентна наука в Лонг Бийч, Калифорния, българин, който от дълги години живее в САЩ. Гайд е експерт в областта на лингвистиката, криптографията и трансцедентния анализ, а Институтът по трансцедентна наука, съоснован от него в началото на 90-те години, публикува откритието му в подготвената за печат на български език книга "Тракийското писмо декодирано". Д-р Стефан Гайд посочва, че плочиците, намерени при Градешница и Караново, са известни на научния свят вече няколко десетилетия и са експертно установени като автентични - както по физикалност, така и по датировка. Нееднократно са били изказвани съмнения за образци на протописменост върху тях, но до този момент писмеността не е била задоволително идентифицирана и декодирана. Пълното научно и окончателно декодиране на всеки знак върху плочиците ще бъде представено на 29 март от д-р Гайд на пресконференция в БТА.

 

Археолози, обаче, твърдят, че у нас има и по-древни писмени находки. "В нашия исторически музей съхраняваме плочки със знаци върху тях, които могат да се тълкуват като съществуване на писменост. Експонатите ни са от новокаменната епоха, т.е. по-стари са от Карановския печат и плочката в Градешница, които са от каменно-медната епоха." е заявила пред в. "Стандарт" Татяна Кънчева, археолог в Историческия музей в Нова Загора. Според нея и на други места в страната се съхраняват плочки със знаци от новокаменната епоха, които просто "не са добили такава известност и публичност и затова около тях не се шуми".

Карановският печат, който е находка от този род, е открит през 50-те години на миналия век от известния български учен Васил Миков при разкопки в тракийски дом в могилата край местното село Караново. Езиковедът проф. Владимир Георгиев е правил опити да разчете знаците върху него.

На мястото, където са намерени плочките с древната писменост, български и австрийски археолози са разкрили и останки от най-голямата постройка в Югоизточна Европа от времето на раннобронзовата епоха. В Карановската могила край Нова Загора от 1 юни до 5 юли 2002 г. беше разкрита с размери 27х8,3 м. Разположена е на огромната за времето си площ от 216 кв. м. Била е изградена от набити в земята дървета, преплетени с пръчки от върба и леска, и оградена с измазан с глина плет. Стените й са с дебелина 20-22 см. Трите й помещения са били покрити с двускатен покрив. "Голямата сграда е играла централна роля в Тракия - твърди проф. Николов, - но не може да се определи с точност за какво е служила. Най-вероятно не е била жилище на едно семейство, а обществена постройка или дворец на владетел."

Карановската селищна могила е много по-голяма от историческата Троя и предизвиква интереса на учените още от 1947 г. Тогава тук започват да копаят професорите Васил Михов и Георги Георгиев. Тя е обитавана още преди 4000 г., а през новокаменната, каменно-медната и раннобронзовата епоха тук са живели 240 поколения. Населението на тези земи е дало цивилизацията на Стария континент, смята проф. Николов. Могилата е описана във всички учебници по археология в света.

 

ь      На 29 март 2006 г. д-р Гайд обявява, че тракийската цивилизация е съществувала още през 4-ото хилядолетие пр. н.е, а траките са дали началото на египетската цивилизация. Основна негова хипотеза е, че египетското писмо е развито в Тракия 4 хиляди години преди Христа, а трайкийското писмо е най-старото египетско писмо. Според него след компютърна обработка на изображението върху плочката проличавали отделните символи, които много приличали на египетски йероглифи и чрез аналогия с тях той успял да разчете текстът, който гласял: "О, Триединни Боже, който обитаваш в Тракия, Свидетелствувам Истинно и принасям ти дарове, велики Божий Сине, И само теб величая, О велики Боже мой, Ти, който си в храма си, избави ме", а върху плочката от Каранова пишело: "Който е преминал през Мистерията и Смъртта на Възкресението, Той е новороден и е с Ново Божествено Естество. Той е оставил Лъжата и е познал Истината, и царува с короната и жезъла на Правдата в този свят и в отвъдния". Гайд заявява, че подобни символи и йероглифи могат да се открият и в Рогозенското съкровище или в Старосел. Според него тези доказателства са много важни и те са известни на траколозите, които обаче не ги оповестяват.

 

Неговите твърдения обаче веднага разбунват духовете сред българските археолози и историци, тъй като те са в разрез с познатите досега исторически факти. Основното, което учените не приемат, е твърдението, че тракийската цивилизация е по-древна дори от египетската.

Българските учени са обидени и от изказванията на Гайд, че никой от тях досега не се е занимавал с тази тема и не се е опитал да разчете написаното на тези плочки. "Няколко български учени са работили по този въпрос", каза за "Монитор" ст. н. с. Диана Георгиева от Института по археология към БАН. Според нея твърденията на Гайд са много спорни, а в доказателствата му има фактологически грешки. "Това са факти, съшити с бели конци, при които умишлено се пропускат цели хилядолетия", обясниха и археолозите, присъствали на представянето на Стефан Гайд.

 

Продължаваме с репортажа на btV от 28.08.2009 год.:

"Това са знаци със символично значение, но подредени под определена система и имащи строга семантика. Всъщност става дума за най-ранната протописменост", казва Георги Ганецовски, археолог в Регионален археологически музей във Враца.

Химичен анализ доказва със сигурност, че глината е от преди 7000 години - с цели 1000 години по-стара от плочките във Вавилон - първите писмени знаци, познати до сега. Веднага след като българските археолози наричат откритието си писменост, започват опитите тя да бъде разчетена.

Една от най-екстравагантните идеи разпознава в изображенията стилизирани египетски йероглифи. 
           В опитите за превод обаче, учените не губят един неоспорим факт - че намерената край Враца керамика е наследство от развита древна култура.
             Писмеността ще я превърне в цивилизация. !!!

"Това е, може да звучи малко пресилено, най-раната европейска цивилизация, възникнала на Балканския полуостров, от която впоследствие - 1000 години по-късно, започва разселването на това население в посока север и запад. Тоест, заселването на съвременна Европа", допълва Георги Ганецовски.

"Интересно е да бъде писменост, или протописменост, но не е. Просто не е", казва археологът от Национален археологически институт с музей при БАН Тодор Стойчев. Той вярва, че най-простите обяснения обикновено са най-верни. Според него ключът към знаците се крие не в мистериозната съдба на древната цивилизация, обитавала Балканите преди около 7000 години, а на гърба на самата плочка.

"Вие сте снимали през витрината предполагам експоната, който е изключително интересен. Всъщност това не е плочка, а съд. Тук ясно се виждат на тази чернобяла снимка двете дръжки на съда. Тъй че това е несъмнено. Няма плочки с дръжки, нали разбирате?", категоричен е Тодор Стойчев.

Според учения от Националния археологически музей, знаците могат да бъдат украса, или дори подпис на автора, но не и писменост. Той има и други аргументи срещу твърдението, че плочката от Градешница е най-древният език, намиран до сега.

"Знаците на всяка писменост не могат да са толкова много, че да не се повтарят. Това, което е с формата на кръст, но не е точно, най-лесно се разпознава. Да виждате нещо подобно другаде? В това ранно неолитно селище в Градешница са намерени над 10 000 фрагмента от керамични съдове (фиг. 5). Защо само то съдържа това?!", допълва Тодор Стойчев.
                                 image 
image                                     фиг. 5. Глинени съдове от ранния неолит с рисувани орнаменти, Градешница
 

фиг.6. Идол от началото на ІV хилядолетие преди Христа - намерен в праисторическото селище в село Градешница, Врачанско. Той наподобява идолите от Езерния град и въпреки това е различен. Вдълбаните украшения или писмени знаци по него са значително повече. Ръцете са само загатнати. Горната част на талията е стегната, долната прераства в нещо като капител. Краката са сплетени. Фигурата  е по-стилизирана. 
 



image  image  image  image
фиг.7.Керамични женски фигурки на идоли от некропола в Дуранкулак - каменно-медна епоха (V хил. пр. Хр.) - култура ВарнаІ.

Намерените в некрополи са правени за самото погребение. Има непечени екземпляри. Но са намирани и вън от гробовете. Били са част от ритуалите, свързани с  вярванията на жителите на Езерния град. Богинята е украсена с пръстени и герданчета - вероятен израз на преклонение чрез "кръга". Кръгът е знак или предусещане на идеята за кръговрата, за безкрайността...

imageВърху гърдите на неизвестната богиня са чертани знаци - тя е била зована и молена. С нея древните хора са били в диалог. Те са осъзнавали своите потребности като част от едно цяло (световно, космическо?), където се разпорежда тяхната богиня, и са могли да вплетат в причинно-следствен ред тези потребности.

фиг.8. Глинена женска статуетка с медна гривна на едната ръка от гроб № 453 от некропола в Дуранкулак - каменно-медна епоха (V хил. пр. Хр.) - култура ВарнаІ.

"Тези "драски" напомнят по-късни плочки от Градешница." ??? Защо по-късни, не са ли по-ранни артефактите от Градешница?


Фалшива сензация с миналото

  

Учените се смеят на "декодираната" Тракия, която българин от САЩ видял в отдавна известните най-древни писмени знаци от Градешница и Караново

Велиана Христова

 

Българинът Стефан Гайд, живеещ от дълги години в САЩ и създал през 1990 г. Институт за трансцендентна наука в Лонг Бийч, Калифорния, бил "декодирал" най-старите в света писмени знаци върху керамични плочки от IV хилядолетие пр. Хр., намерени край с. Градешница във Врачанско и при Караново, Новозагорско. Това съобщение бе пуснато миналата седмица до медиите с буквален наслов "Тракийското Писмо Декодирано". Това е названието на подготвената книга на български език на Гайд, който е специалист по лингвистика, криптография и трансцедиращ анализ, се казва в съобщението за представяне на сензацията пред медиите утре.

Някои от декодираните думи споменават името "Тракия" и "Територия на Тракия", както и свидетелство за развити орфически концепции преди около 6 хил. години, се казва в анонса. Самите плочки са известни на научния свят отдавна, доказано е, че се автентични, но съмненията за прото-писменост досега не са били задоволително потвърдени, казва още писмото. "Научното Откритие и Научният труд на д-р Стефан Гайд дават ПЪЛНОТО И ОКОНЧАТЕЛНО НАУЧНО ДЕКОДИРАНЕ на всеки един писмен знак върху плочиците", гласи текстът.

Странното е, че български вестници веднага тиражираха "сензацията" на "много известния американски специалист" в пълни с грешки публикации. Не съм чувал никога името на Стефан Гайд, заяви обаче директорът на Института по тракология при БАН проф. Кирил Йорданов. Науката тракология бе създадена и развита от проф. Александър Фол именно в този институт. Абсолютен абсурд е да се твърди, че може да има изписано и споменато името "Тракия" преди 6 хиляди години, заяви Йорданов. Вероятно това мистификаторство служи за оправдаване на някакво спонсорство, което г-н Гайд е получил за създаване на своя трансцендентен институт, предположи той.

За неголямото плитко глинено съдче, датирано към епохата на енеолита - началото на IV хилядолетие пр. ХР, и открито край с. Градешница през 70-те години при разкопки, още Николов пише в научна публикация тогава, че това рисувано писмо (пиктограми) е най-ранната писменост в света, с 1000 години по-стара от шумерската и египетската. Проф. Хенриета Тодорова от Археологическия институт с музей (АИМ) при БАН отдавна също е определила знаците като най-древната в света писменост. В това откритие Стефан Гайд очевидно е закъснял и доста смешно изглеждат твърдения, че той бил разбил на пух и прах теорията, че писмеността се ражда в Шумер и Египет. Името на Гайд се оказа непознато за археолози, траколози, лингвисти и пр. у нас.

Съдчето, което е известно като плочката от Градешница, е отдавна позната на учените и в света. Знаците са култови или свързани с календарните предстви на древните обитатели по нашите земи, смятат археолозите. Правени са опити да бъдат разчетени, но са изоставени поради твърде недостатъчните данни за хората през IV хил. пр. Хр. Съдчето е могло да служи при търговия, например, и съвсем не е сигурно, че е сакрално, твърдят археолозите.

Пак от IV хилядолетие пр. Хр. е пинтадерата (кръгъл глинен печат, виж по-горе), открит при най-голямата селищна могила в Европа - Карановската. Могилата при Караново има огромно значение за световната археология, понеже е приета като еталон за подреждане по хронология на периодите в праисторията. Тя е модел за уеднаквяване на датирането и изследванията на праисторическите култури. Карановската пинтадера е открита още в 50-те години от археолога от АИМ Васил Миков.

Глинените плочки от Градешница и Караново е изучавал и прочутият специалист Владимир Георгиев, но той не е открил нищо, което да потвърждава хипотезата за тракийско писмо, предхождащо всяка друга писменост по света. Анализ на съдовете от ранния и късния халколит е включен в том първи от "История на България", издаден през 1979 г.

Известни са подобни плочки със знаци с давност 6000 години и в земите на Румъния, при Тартария, обясни проф. Кирил Йорданов. Но до момента не е разчетено дори много по-късното т.нар. Линеарно писмо-А. imageПървото разчетено писмо е Линеар Б, който е едва от ХVI-ХIV в. пр. Хр. и тази най-ранна писменост е приета за протогръцка, обясни проф. Йорданов. Била е разпространена в Крит, в Микена, Пилос и пр. Плочките с Линеарно писмо Б са служели в търговията, обслужвали са сделки със зехтин и други продукти, обясни тракологът. Няма по-старо разчетено писмо, дори прочутият диск от Фестос на о. Крит от ХVI в. пр. Хр. не е разчетен.          фиг.9. Дискът от Фестос.
               
Съвсем нелепо е твърдението за споменаване на името Тракия 4000 г. пр. Хр., заяви траколожката доц. Валерия Фол. По онова време изобщо не е бил формиран тракийският етнос, който е по-късен и е бил бил безписмен. Нямало е държави с територия, имало е племена, които не са били траки и не са се наричали така, обясни тя. Възможно най-ранното споменаване на траки е у Омир (чак VIII в. пр. Хр.), при това той споменава събития от ХII в. пр. Хр. и нарича траки племената по Североегейското крайбрежие и Хелеспонта, защото за други не е знаел, добави Валерия Фол. Няма следи от тракийски топоними в енеолита, категоричен е и проф. Йорданов. Дори по времето на Варненския халколитен некропол в V хилядолетие пр. Хр. индоевропейски етнос и траки още няма. Известният наш египтолог доц. Сергей Игнатов, ректор на Нов български университет, заяви, че отдавна се знае, че знаците по плочките от българските земи (ако са писменост) са по-древни от Шумерската. По думите му знаците от Караново и от Градешница са различни, има и парче глинен съд, открито при с. Юнаците, на което двата вида знаци са на едно място. А топонимът Тракия е късен - елински, и е смешно да бъде пратен в енеолита, каза Игнатов.

В езикознанието няма термин "декодиране", в науката се употребява "разчитане на надпис", уточни пък доц. Светлана Янакиева, специалист по палеобалкански езици от Института по тракология. По принцип писменост, писмен текст, може да бъде разчетен, само ако има един текст на два езика, за да има въз основа на какво да се определят непознатите знаци и думи, обясни тя. Така е било разчетено навремето египетското писмо на Розетския камък, съдържащ и паралелен гръцки текст, каза Янакиева. Според нея има сходство в знаците от Градешница и Караново, но те са като йероглифи и не може да се каже, че са на индоевропейци, каквито са траките. Много скептично се отнасям към съобщението, че са "декодирани", добяви тя. Според Светлана Янакиева не може да се говори за траки в IV хилядолетие пр. Хр., не знаем какви са били като етнос обитателите по днешните ни земи. Така че и споменаване на "Тракия" в онази епоха не е възможно.

Учен от чужбина не е посещавал Врачанския музей за работа с плочката от Градешница, твърдят специалистите там. По снимка е невъзможно да се изследват знаците. Може би някои смятат, че у нас вече съвсем лесно се ловят канарчета, коментират траколозите. Но тъкмо в родината на тракологията това е наивно.

Накрая да кажем, че нито един сериозен учен не би заявил, че е постигнал резултат в науката "Пълно и Окончателно". Особено когато става дума за изследване на дълбока древност.

"Тази тема е един твърде хлъзгав терен, по който явно някой е решил да омагьосва хората - според директора на Института по тракология проф. Кирил Йорданов. - Аз не познавам този Стефан Гайд и за мен той е голям мистификатор. Подобни твърдения като неговите са безкрайно несериозни и спорни. Ако тези знаци бъдат разчетени, то трябва да бъдат наградени с "Нобел" по лингвистика."

 

С почти днешна дата и 6000 хилядолетия след Градешница

 

(следва продължение 

Бесите рисували върху съдове ритуалите си

 - явно толкова знака са позволени и къса останалата част) :)
 

- Диана Гергова: Траките не са безписмени. В Тракия са открити доста надписи от предримската епоха, както и графити, които показват, че и на официално ниво, и в култовите практики, а и в ежедневието писмеността е част от културата на траките. Знаците са върху каменни стели, съдове от тракийските ритуални сервизи, върху лични предмети.

Спомнете си за надписа от Кьолмен, златния пръстен от село Езеро, за надраскания надпис върху обикновен камък "Скиас" в тракийската могила от Къпиново, за надписите с името на Севт върху неговия шлем и сребърните съдове от сервиза му. В Румъния, Македония и Италия са откривани орфически златни таблички със знаци и папируси...
======================================================================

Опитах се да дам максимално повече гледни точки, макар че изобщо не съм изчерпала всички съществени. Спестих и една интересна хипотеза за българската-тракийска писменост, която тръгва от Градешница и Караново, минава през хипотезата за “Всемирния потоп” около Черно море, през разселването на тракийските племена от земите им в различни посоки, вследствие катасрофата и връщането на част от тях – българите, отново в земите им след повече от 3000 год. Но анализът е сравнително дългичък... 

И ще завърша този си постинг така:

Не зная кой ще вземе Нобеловата награда за лингвистика, но е видно, че докато мъдрите се намъдруват, лудите се налудуват...



Тагове:   Градешница,   съдче,   оброчна,


Гласувай:
18



1. get - Искам да отбележа нещо, което ме смущава в цитираните материали ?!
31.12.2010 02:09
"Съвсем нелепо е ... споменаване на името Тракия 4000 г. пр. Хр., заяви траколожката доц. Валерия Фол. По онова време изобщо не е бил формиран тракийският етнос, който е по-късен и е бил бил безписмен(???(а). Нямало е държави с територия, имало е племена, които не са били траки и не са се наричали така, обясни тя. Възможно най-ранното споменаване на траки е у Омир (чак VIII в. пр. Хр.)(???(б), при това той споменава събития от ХII в. пр. Хр. и нарича траки племената по Североегейското крайбрежие и Хелеспонта(???(в), защото за други не е знаел, добави Валерия Фол. Няма следи от тракийски топоними в енеолита(???(г), категоричен е и проф. Йорданов. Дори по времето на Варненския халколитен некропол в V хилядолетие пр. Хр. индоевропейски етнос(???(г) и траки още няма."
Местата съм ги отбелязал с (???) но, едно по едно:
а) прави се безадресно твърдение, поради липса на времева локализация;
б) Омир не е живял в соченото време;
в) северно егейско - първоначално е наричано тракийско море;
г) от енеолита мисля, че няма запазени топоними, където и да е било, не само на балканите;
д) оборима теза за прото-индоевропейците, нямаме прекъсвания в популации и култури - тогава как да наричаме предшествениците на европейците - протоиндийци ли ?
Друго, което искам да отбележа, че тук се разглеждат според типологията на археолозите артефакти от три неолитни култури: Маришка, Вранча и Хаманджия-Варна. Съответно: Караново, Градешница и некропол Варна+Езерният град(Дуранкулак).
Ще припомня, възникването на най-старите цивилизации:
- Преддинастичен Египет начало ІV-то хил.пр.хр.;
- Шумер средата ІV-то хил. пр.хр;
- Финикийци - ІІІ хил.пр.хр, по техни предания идват откъм Черно море.
Само още едно допълнение - датировка на могила Караново VІІ-о хил.пр.хр., некропол Варна среда на VІ хил. пр.хр.
При тези обекти са намерени артефакти, които говорят, че носителите им са имали културно-религиозни култове към Великата майка и Бика .

С уважение !
П.П. Може би смутилите ме неточности в началото на изложението, да са по вина на ... журналистите писали материала - Знам ли ?
цитирай
2. iuliuscaesar - гет така кат гледам нощните ти за...
31.12.2010 10:57
гет така кат гледам нощните ти занимания не ти се отразяват добре:)
не виждам какво изобщо може да те смущава.

1.Омир е живял в края на 9 и началото на 8 век. така че Фол е права. Иначе такъв човек може изобщо да не е същшествувал разбира се.
2.За безписмен не виждам какъв е проблемът. Траките нямат собствена писменост и използват гръцката азбука. При това използват е силно казано, тъй като имаме едва няколко надписи оцеляли. Именно за това траките са безписмени. македонците например също са наричани безписмени въпреки че имат доста повече надписи от траките.
3.за индоевропейците не разбрах какво искаш да кажеш. Гледам си записал няма прекъсвания на популации. ами появата на курганите какво е??? това си е нашествие на нови племена откъм украинските степи. по археологически данни се вижда че те се разпростират до теласия и илирия. най-вероятно това са траките, т.е. те се заселват през 2хил. на балканите.
4.глупаво е да правиш сравнение между египет, шумер и караново. първите две са цивилизации а третото не е . гледам че идеята ти е да изкараш че първата цивилизация е била на балканите, но ти изобщо чел ли си за караново нещо??? най-ранния пласт който ти ми хвалиш всъщност показва едни много примитивни хотица - в едни колибки с "улици" широки от о,5 до 1 метър и една мизерна стена и едно площадче. Това ако е цивилизация здраве му кажи.
караново може да сравнява не с египет и шумер, а с градовете от плодородния полумесец и чатал хуюк и там отстъпва не само по размер, но и по години.
цитирай
3. solinvictus - Курганите са руска измислица като ...
31.12.2010 11:16
Курганите са руска измислица като понятие и е вкарано от тях.И посоката е обратна от балканите на нататък и руснаци го твърдят.
грцка азбука по това време няма ,нито грци
цитирай
4. kleotemida - Може би, Гет :)
31.12.2010 12:33
Неточностите, ако има такива, са си на авторите на материалите. Но и част от проблемите със сигурност идват от смесването на хронологията. Но и ти много въпроси задаваш наведнъж. Нека да ги разглеждаме един по един, а? :)
а) Твърдението на Валерия Фол, обаче, тук не е безадресно – адресът е времето на керамичното съдече (плочката) от Градешница и става дума за преди 7000 години или ако бъдем по-точни с датировката - 6800 години. Нека да се абстрахираме от всичките й други твърдения – за други времеви пластове и да се концентрираме наистина във времето, за което става дума. Та тя твърди, че преди 6800 год. “не е бил формиран тракийският етнос”. На твърдението й “(тракийският етнос) е по-късен и е бил бил безписмен”, нека се спрем след като все пак си изясним първото й твърдение – по това време (преди 7000 год.) бил ли е формиран вече в действителност? Карановският печат е с 500 години по-млад и въпреки всичко разкопките на Карановската могила разкриват праисторическите култури от VII до II хилядолетие пр. Хр.
“По типология на керамиката Миков смятал, че най-старата култура, открита там и наречена "Караново I", е синхронна с прочутата "Троя-1". Всъщност обаче тя далеч я предхождала. Сега се знае със сигурност, че тя е от VII-VI хилядолетие пр. Хр., докато "Троя-1" е от далеч "по-младата" раннобронзова култура. Грешката се дължала на ниското ниво на тогавашната наука. Миков възобновява разкопките през 1946 г., като в тях през 1947 г. се включва и бъдещият проф. Г. Ил. Георгиев. В Караново за първи път у нас се осъществени разкопки на праисторически обект с целия арсенал научни методи - спазване на стратиграфския метод и използване на план квадратна мрежа. При преустановяването на разкопките през 1957 г. се прави контролен изкоп на северната стена на североизточния сектор с оглед доуточняването на културните пластове. Резултатите от разкопките на Миков - Георгиев поставят основа за изготвянето на Карановска хронологическа система, която служи за еталон при синхронизацията на европейските праисторически култури. Макар и с доста неточности според докладваната за първи път на симпозиум през 1961 г. от проф. Георгиев хронологична таблица, в Караново има седем културни пласта, наречени "Караново I-VII" с периодизация: "Караново I и II" - от ранната новокаменна епоха (неолит) 5300-4500 г. пр. Хр.; "Караново III" - среден неолит, 4500-4300 г. пр. Хр.; "Караново IV" - късен неолит, 4300-4100 г. пр. Хр.; "Караново V", наречен още "Култура Марица" - ранна каменно-медна епоха (халколит или енеолит), 4100-3600 г. пр.Хр.; "Караново - VI" - късен халколит, 3600-3100 г. пр. Хр.; "Караново VII" - ранна бронзова епоха, около 3000-1900 г. пр. Хр. Всички тези дати са приблизителни. Под пласта "Караново I" няма следи от обитаване от старокаменната епоха (палеолит). По време на обитаването на могилата има прекъсвания (хиатуси), най-продължителното от които е между края на халколита и началото на бронзовата епоха. То е повод за противоречиви мнения в праисторическата наука. Проф. Георгиев предприема нови разкопки през 1984 г. като ръководител на българо-австрийска експедиция с участието на известния археолог от Австрия проф. Стефан Хилер. Проф. Георгиев копае в Караново до своята смърт през 1988 г. Някога Васил Миков обяснявал появата на всеки нов културен пласт в Караново с идването на ново население. Днес това мнение е изцяло отхвърлено в полза на автохтонния (местен) произход на развитието. Все още има спор сред учените дали хиатуса през края на халколитът и началото на бронзовата епоха Караново е вследствие на тотални преселения, довели до цялостно унищожение на тогавашното население от нахлули от север номади. Друго обяснение са природни и икономически фактори - промяна на климата, пресъхване на водоизточниците или изтощаване на обработваемата земя, които може би са накарали населението за известно време да напусне селищата си. Факт в полза на първото твърдение е сензационното откриване на Варненския къснохалколитен некропол. Там са намерени множество златни предмети и учените споделят твърдото мнение, че това е най-старото познато злато на човечеството. Намерените във Варненския некропол скиптри са символи на властта и ясен белег за разслоение на населението. Очевидно е, че погребаните хора със скиптри са членове на по-заможни фамилии, които са заемали по-високо положение в тогавашното общество. Забогатяването на области в днешните български земи привлякло нашествениците. Постепенно огромни райони са били опожарени от пришълците. Някъде около четвъртото хилядолетие пр. Хр. населението по нашите земи се изселило. Това е времето на култура от типа "Караново - VI". Археологическите пластове от това време в тези райони показват на археолозите временно прекъсване на живота до началото на бронзовата епоха. За този хиатус в науката влиза в обръщение терминът "Несъстоялата се цивилизация". При нея не може обаче да се говори все още за цивилизация от градски тип. Такава се появява по-късно в Египет и Двуречието на Тигър и Ефрат. Според откритието некрополът във Варна е най-старата преддържавна форма в Европа, съществувала преди повече от 5600 г. Там до днес учените все още не са открили селището на погребаните в некропола и разполагат с твърде малко данни за живота на неговото население.”

Та бил ли е формиран тракийският етнос по това време или не?
цитирай
5. solinvictus - Според мен тракийски етнос не съ...
31.12.2010 15:15
Според мен тракийски етнос не съществува ,това е същото както и да кажеш че съществува ромейски етнос или римски такъв?
Това понятие се мъчим да го нагодим към удобна политическа посока, както са го правили и преди ,в миналото!
Кои са източниците и от кога можем да говорим за тракийски етнос?
цитирай
6. iuliuscaesar - клео коментара тие добър и хиатуса ...
31.12.2010 15:27
клео коментара тие добър и хиатуса вероятно именно това показва - нахлуване на чуждо население.

сол, отново както винаги си неориентиран и ги пускаш някакви...

няма никакво значение това че курган е руски термин и е въведен от руснаците. важното е че курганите показват наличието на население, което има коренно различни обичаи от предшестващото го. това са нови хора, пришълци.
за курганите пак не си разбрал - движат се от североизток на югозапад. вероятно именно това са новодошлите траки, въпреки че някои автори смятат че носителите на курганната култура са елините.

колкото до етнос - смешно е да се говори за формиране на етноси преди 7000, или дори 4000 г. в Европа.
в това отношение траките са на такова ниско стъпало на развитие, че до края изобщо не съумяват да добият общо чувство за етническа принадлежност.

и етнос траки наистина не съществува, траки се явява сборен етноним наложен от гърците и приет от римляните с който се отъждествяват редица племена говорещи един език.

от друга страна етнос траки е съществувал - това е едно малко племе споменато от Илиада. по късно с неговото име гърците наричат всички други племена с говорещи този език.
цитирай
7. solinvictus - елините са били периферия на тра...
31.12.2010 17:24
елините са били периферия на траките тея клишета за които говориш са недоказани.именно могилите са идентични с културата за която ства въпрос и тая култура е открадната от по късните съставители на историята, насякъде им се привиждат грцки цивилизации и култури и при перси,и при скити,при траки,при македони и т.н. всичко това е манипулация и то грозна!
Кога грците са имали нещо общо с конните народи,символи като грифони,коне и т.н. виждал ли си грцки уж монети от картаген?
И как ги коментират?
Пък за бактрийските да не говорим?
Или пък как ераните взели от грците култура?
и т.н. и т.н. все измислени теории от литературни преписи на един двама преписваачи!
грците никога не са имали решаващо влияние на Балканите!
Даже и римляните,всичко се е договаряло и то за години напред!
Всичко са откраднали грците от траките ,така наречения класически елинистически период е ала бала!
Вече има учени които преразглеждат тия клишета!
цитирай
8. get - Хиатуси но не в култури а в идеи на българската "академична истина" ... която е
31.12.2010 19:29
по-малкият но много по-правоверен продължител на руската такава !
А руската академична мисъл през ХVІІ-ХVІІІ векове, бе създавана от "немски" академици на руска служба !

Здравей приятелю Юлко ... на много пъти ти обяснявам, че наместо да ми преповтаряш "общоизвестни истини", трябва да задълбаеш във филисофията и историята на науката история. Като направиш обективна преценка за мястото и значението на човешкият(субективен) фактор в написваното на същата.
Другата глупост, която е измислена пак от зората на историята - понятието индо-европейци ! Народът ни го е казал "Нер да Ямбол, нер де Стамбул"(лаская те нали си туркофил) ! На български звучи "Къде е Ямбол а къде е Истанбул". Превеждам(транскибирам) ти в лесно разбираем за теб вид, мисълта си. Къде са се зародили тези народи, носители /от/ групата на т.нар. индоевропейски праезик ?! - къде е станало това в Индия или в Европа, или на двете места е възникнал генезиса им, независимо един от друг. Това е пример за проста логика :)

Има и още ... но - Да ви е честита Новата 2011 година, и ... на,Здраве да е !
цитирай
9. kleotemida - Здрава, весела и щастлива да ви е Новата година!
31.12.2010 20:05
Отивам да празнувам и имам само няколко минутки за тук, но все пак искам да пропомня една малка статийка в блога ми "ВЛИЯНИЕ НА ПРОЦЕСИТЕ НА ЗЕМЯТА ВЪРХУ ПОПУЛАЦИЯТА НА ЧОВЕЧЕСТВОТО". Та там накрая има една табличка за броя на човечеството в различните времеви периоди. Може и да е само хипотеза, даже доколкото си спомням в един коментар д3вер не беше съгласен с нейните цифри, но аз все пак смятам, че не е зле да й се хвърли един поглед. Защото броят на населението, т.е. остатъците от население, по това време не е никак маловажен за инерпретирането на археоложките данни.

Бягам, че ще ми се скарат... :))))

Весело празнуване и... наздраве!
цитирай
10. iuliuscaesar - солчо пак не си в час, ами нали аз к...
31.12.2010 20:52
солчо пак не си в час, ами нали аз казах че според мен курганите са от траки направени. те са свидетелство че траките са пришълци.

гет - пак нищо съществено не казваш. не ме интересува кой какво пропагандира а фактите.
и какво те притеснява в термина индоевропейци???
цитирай
11. kleotemida - Пак се налага да пусна дълъг коментар, ама нЕма начин :))))
01.01.2011 14:56
http://prikachi.com/images/724/2813724O.png - Миграция на индоевропейските народи (4000-1000 г.пр.н.е) в соответствие с «курганната хипотеза». Розовата област соответства на предполагаемата прародина на индоевропейците (самарска и среднестоговска культура). Оранжевата област соответства на территориите на разселванията на носителите на индоевропейските езици към 1000 г. до н.е. Тази хипотеза се основава на комбинацията от курганната археология с лингвистични данни. В науката терминът е въведен от латвийската археоложка и антроположка Мария Гимбутас. Според нея праисторическите култури в Източна Европа и Предна Азия, които практикували курганни погребения, са използвали индоевропейския праезик, т.е. по разкритите кургани може да се съди за разселението на първите индоевропейци. Чрез този метод се установява, че към 5 хил. пр.н.е. индоевропейската прародина е била в района на сливане на реките Волга и Кама (днес в Русия), откъдето индоевропейските племена се разселили из цялата степна зона от река Днестър до Урал.
http://prikachi.com/images/751/2813751L.png - Миграция на индоевропейските народи (4000-1000 г.пр.н.е) в соответствие с «анатолийската хипотеза» за формиране на протоиндоевропейците и локализираща индоевропейската прародина в западна Анатолия (Анадола) (современная Турция). Тази хипотеза се основава на статистически анализ на родственните думи в 87 живи и мъртви индоевропейски язици (от примерно 150 известни), ползвайки се от лексикостатистическата база данни (по списка на Сводеш, който е създаден от Айсидор Дайен) и дополнителна информация.
Да видим какво казва за разселванията “Кураганната хипотеза” и да не забравяме, че все още е хипотеза.
Курган I — до 4 хил. пр.н.е. в района на реките Днепър и Волга. Тези култури започват развитието си от басейна на Волга и към тях принадлежат културите Сарама и Серогласовка.
Курган II-III — 4 хил. пр.н.е. Включва културите Средний Стог и Майкоп в Северен Кавказ. Характерни за тях са каменните кръгове, колесниците и антропоморфни изображения на божества.
Курган IV (Ямна) — началото на 3 хил. пр.н.е.. Тези култури обхващат целия район от Урал до Румъния.
Първа вълна — експанзия предшестваща Курган I, която тръгва от долното течение на Волга и се насочва към река Днепър, предизвиквайки съжителство на курганната култура с културата Кукутени. Сътресенията от тази експанзия достигат до Балканите и по Дунав — до културите Винча и Ленгел в Унгария.
Втора вълна — около средата на 4 хил. пр.н.е. Започва от културата Майкоп и довежда до поява и разпространение на курганизирани хибридни култури в Северна Европа през цялото 3 хил. пр.н.е. Според Гимбутас, това съвпада с първото навлизане на индоевропейски езици в Западна и Северна Европа.
Трета вълна — 3000–2800 г. пр.н.е. Експанзия на културите Ямна отвъд степните райони. Характерните курганни погребения се разпространяват по цялата територия на Румъния и България, чак до Източна Унгария.

И двете хипотези, обаче, разглеждат едно разселване, което не предвижда и ИЗКЛЮЧВА “Черно море”, до (или ОКОЛО) което се се намирали тези протоиндоевропеци, да е било само едно “сладководното езеро”, което вследствие на доста глобален катаклизъм се превръща точно в “Черно море”. Или, ако е включен този момент, то е приета хипотезата за постепенното вдигане на нивото му. И не по-маловажно, тези хипотези разглеждат разселванията на тези народи СЛЕД 4-тото ХИЛЯДОЛЕТИЕ пр.н.е. А ПРЕДИ ТОВА? Какво има преди това около “сладководната локва”, наречена по-късно “Черно море”? Защо “Черно море”?, след катото е едно доста “мило и спокойно” море? КАК и КЪДЕ СЕ ВМЕСТВАТ архологическите находки от районите около него в тези хипотези и то с датировка поне 1500 – 2000 год. преди това? На всичкото отгоре с достатъчно данни за една добре развита за времето си култура – първото злато, първата протописменост.
Дуранкулак - каменно селище на около осем хиляди години. То се намира в Добруджа и е най-старото в континентална Европа. Селището е разположено на остров в сладководното Дуранкулашко езеро. Сега от Езерния град (5 400 до 4 100 година преди Христа) са останали купчини камъни, наредени в разпилени редици. При тези строежи древните са започнали да използват дърво.
За ориентация (и аз като Гет):
- Преддинастичният период в древен Египет e по времето на ІV хилядолетие преди Христа.
- Шумерите се появяват в Двуречието около 3300-3200 години преди Христа.
- Финикийците се заселват в тяхната Финикия (по родови предания идват откъм Черно море) в ІІІ хилядолетие преди Христа.
- Израилтяните превземат Палестина през ХІІІ-ХІ век преди Христа.
- На територията на Китай през ХVІ век преди Христа възниква първата историческа държава Шан-Ин.
Тук се намира най- старата улица в Европа. Стените са били изградени с камък на около метър и половина височина. Отгоре са били надстроявани с ивици изсушена глина. Жилищните постройки са имали площ от над сто квадратни метра. Хипотезата е, че са били обитавани от целия род.
Огърлиците и нанизите достигнали до нас издават развит естетически вкус. Жителите на езерния град са имали свой собствен стил, разнородна дейност, добре структуриран социален живот. Глинените фигурки били част от ритуалите, свързани с вярванията на жителите на Езерния град. Изглежда, че тези фигури изобразяват една и съща богиня- Прамайката на Света. Намерен е храм със "седящо антропоморфно изображение в цял ръст". Жителите на града са вярвали в задгробния живот.
Некрополът на Езерния град е един от най-големите праисторически некрополи в света. Досега в него са открити 1 204 гроба.
Използван е без прекъсване от втората половина на новокаменната до края на каменно-медната епоха (5 500 - 4 100 пр. Хр.).
Могат да се предположат и системни търговски връзки с други селища, както и професии, които са задоволявали потребности на други общности. Според археологическите данни жителите са се занимавали със земеделие, животновъдство, лов, риболов. Те са плавали по езерото и вероятно по морето.
В некропола в Дуранкулак са открити гривни от черупки на средиземноморски миди (края на VІ - началото на V хил. пр. Хр.) - късен неолит. Предполага се, че са използвани като пари.
Едва ли има съмнение, че тук преди десетина хиляди години - е започнал процес на културно развитие, който ни е оставил достатъчно следи, за да смятаме, че става дума за значими начала на съвремената цивилизация.
Още (публикации през юни 2008 год):
“Находки, доказващи наличието на селища по Южното Черноморие от преди 8 хиляди години, е открил екип от археолози, разработващ праисторическа могила на територията на Бургас. Могилата се намира на 10-я километър в района на затворническото общежитие. Това е най-старото открито досега селище по Черноморското крайбрежие на север от Босфора. При сондажните разкопки са регистрирани части от четири жилищни постройки с богат и разнообразен археологически инвентар – керамични съдове, сечива от кост и рог, керамична идолна пластика от късния неолит, ранната и късната каменно-медна епоха. При проучванията на могилата екипът, ръководен от Мирослав Класнаков – уредник на Археологическия музей в Бургас, е открил повече от 250 предмета, които предстои да бъдат изследвани. Един от най-ценните предмети е керамична плочка с писмени знаци, за която археолозите твърдят, че е уникална. Сред находките е и медно шило с костена дръжка, което е най-старото сечиво, открито в областта.
За наличието на древна цивилизация говори и ритуален съд с релефно изображение на царя-жрец - http://prikachi.com/images/22/2814022U.jpg
Откритията датират от VI - V век преди Христа и безспорно добавят нови щрихи към историята на Бургас. Те доказват, че Бургас е бил кръстопът на най-древните цивилизации.” (Що ли пък кръстопът, след като други цивилизации тогава не е имало или ако е имало, то едва ли им е било до “кръстопътища”???, б.м.)
А ако все пак хипотеза (http://prikachi.com/images/834/2813834n.gif) на У. Райан и У. Питман за разселението след геологическата катастрофа в Черно море (Потопа) 5600 г. пр. н. е. Е ВЯРНА? Ако находките в Градешница, Караново и Тартария (Румъния), дори Бургас и Варна са само находки от “перифериата” на тази “протоцивилизация”, възникнала по бреговете на сладководно езеро, станало по-късно чрез катаклизъм “Черно море”?
цитирай
12. get - За неудоволствие на Юлко ...
01.01.2011 15:42
отново ще подхвана въпроса за етногенезата и глото(генеза)хронологията на населението на населението обитавало причерноморските пространства. Те това население е и най-старото за мен. То е носител на културата, а основно определящо качество за мен на една култура и цивилизация е усложнение вътрешен(идейно-символен) живот, като резултат на всичко това, е езикът в неговата усложненост и качество да предава именно тези абстрактни религиозно-философски концепции и социални отношения.
На "истините" на Гимбутас не се връзвам, защото интепретира, както и е изгодно археологическите факти !
За културата Триполие-кукутени не искам да коментирам, защото има доста велико шовинистични залитания при тълкуването й.

С уважение !
цитирай
13. kleotemida - "Истините" на Гимбутас ...
01.01.2011 15:57
"Истините" на Гимбутас даже не ме "бъркат" :))). Ако преместим цикламената част със стрелките от картата й в района на "Черно море", даже вътре в неговите води и върнем стрелките на времето 2000 -1500 год. по-назад от нейните датировки пр.н.е. всичко си идва на мястото... :)), дори "Несъстоялата се (неосъществената) цивилизация" :). А "Тя" да си тича след курганите... :))) Да не говорим колко от големите "заврънкулки" на срелките за преселенията ще се поизправят... и поскъсят... :)
цитирай
14. get - Пак ще отворя темата за етногенезиса на местното население, датировка и т.н.
01.01.2011 17:44
kleotemida написа:
"Истините" на Гимбутас даже не ме "бъркат" :))). Ако преместим цикламената част със стрелките от картата й в района на "Черно море", даже вътре в неговите води и върнем стрелките на времето 2000 -1500 год. по-назад от нейните датировки пр.н.е. всичко си идва на мястото... :)), дори "Несъстоялата се (неосъществената) цивилизация" :). А "Тя" да си тича след курганите... :))) Да не говорим колко от големите "заврънкулки" на срелките за преселенията ще се поизправят... и поскъсят... :)

Да прочетем за долмените по нашите земи и мегалитните гробници http://www.ivanstamenov.com/2009/02/224/ - Обърните внимание относно изпълнението на тази "тракийска" гробница в Странджа. Датировката и не по-рано от 12 в. пр.хр. - Защо ? Защото микенците правят подобни през 16-14 векове а те са прото-елини.
За Ирландия и Бретан можем да пишем и да ги датираме от неолита поне от ІІІ до ІІ-ро хилядолетие пр.хр. в България и относно траките - Не !!! - Те идвали по-късно, според академичната "логика".
Тук в Уикито има една картинка от Гьобекли тепе, Мала азия, там находката е от ІХ хилядолетие и Може в България - Не.
Обърнете внимание на символа на животинчето,http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Gobekli.jpeg като ми кажете на какво Ви прилича ? - Ще доразкажа останалата част от приказката си ! :))

от Гет "сумнеющий" се :))
цитирай
15. kleotemida - Още нещо от мен преди да отидем на долмените и мегалитите :)
01.01.2011 17:46
Културата Кукутени-Триполие ме интересува основно като находки и датировка на тези находки, а тълкуванията могат да имат много гледни точки.

Има още факти по въпроса за района на Черно море, докато културите около него западат (или изчезват) и околностите му на територията на БГ се забелязва определен възход в районите на Западна България.
НО:
Ето "локализацията на предполагаемите рудни източници, от които е добита рудата за изработване на изследваните медни археологически находки от Варненският халколитен некропол - http://prikachi.com/images/440/2814440h.png
От нея се вижда, че по-голямата част от находките са от Ай Бунар, старозагорско (30% от находките) и Бургаския регион (19 %). Тези два източника осигуряват руди за половината от медните метални предмети. Като други, основни източници са определени Родопите (17,5 %), Панагюрско (17,5 %) и района на Малко Търново (10,5 %).
Откъде, обаче, е добито през праисторията златото? До момента липсват сравнителни изследвания, които биха позволили локализацията на източниците на суровината, от която са изработени златните предмети на Варненския халколитен некропол. Тук http://prikachi.com/images/458/2814458d.png е показана сателитна снимка на България, на която са нанесени най вероятните източници на злато и пешеходните преходи ( в дни ) до тях. А разсипно злато, продукт на интензивните процеси на изветряне и транспортирано от повърхносно течащите води, може да бъде намерено на големи разстояния от рудния източник. Ето ги и реките - http://prikachi.com/images/524/2814524A.png ." А вече писах, че в Родопите има достатъчно данни за рудодобив от доста древни времена.

Та нещата са комплексни, щото примерно ми е смешно, когато Божко Димитров определя траките като “мутрите” на Блаканския полуостров, нищо че не става дума за горопосочения период.
цитирай
16. kleotemida - Гет, животинчето ми прилича на л...
01.01.2011 18:01
Гет, животинчето ми прилича на лисица :), може и да бъркам, но аз това виждам.

А за този начин на строеж като микенския, срещнах още някъде снимки и такова сравнение за друго место в БГ, не само в Странджа, като датировката също предхожда микенската. Трябва да проверя.
цитирай
17. get - Да именно Л-и-с-и-ц-а ! :)))
01.01.2011 18:57
Същата я виждаме http://heraldika-bg.org/images/a_2k_1730.jpg в карта на Г. М. Зойтер, ок. 1730 г. и в още три др. източника, като герб на България.
Марияна, тоест Свободата води народът на барикадите - носи фригийска шапчица. http://de-zorata.de/sites/oshte-info/oshte.info/004/00104/12/1112/Liberty.jpg Фригийската богиня майка има аналогична шапчица(червено-златиста), защото е направена от кожата на Кума Лиса.
Българите родствени ли сме на фригите-бриги, или сме тюрки. Но ако бяхме такива - Следва ли да имаме право на символа, на тяхната богиня, Великата майка ? или може би защото сме ... славяни ?! - Хехе !
Добре но турците имат претенции, че са наследници на културата от Чатал хуюк и Гюбекли тепе(?!) - Бреех да му се не види - ще трябва да извикаме Юлко Цезарят на помощ, той е силен по тюркология-та !! - Хахаха ! ... а да не забравя и приятелчето му МГлишев !!

Определено мегалитните паметници по нашите земи предхождат и то с доста микенските куполни гробници. Тази статия със снимки просто я давам, като пример за преходна форма от мегалитна гробница(куполна) към микенска(елинска(?) такава ! :)))
Поради това при нашите историци толкова се държи на хиатусите в културите (халколит-неолит) ! Затова и разтегливото по смисъла си понятие инд + европейско ! и завършвам с "Къде е Ямбол, че къде и Стамбол ?" - :)))

С уважение към "хиатусните" ми опоненти в този блог ! - Гет(проклет)
цитирай
18. iuliuscaesar - изглежда пак остнах неразбран - ...
01.01.2011 19:26
изглежда пак остнах неразбран - това което е от съществено значение при спора е самата поява на курганите. тя е свиделство, че на балканите идват нови хора като не е задължително всички да говорят един език.
с този факт става ясно, че населението не живее тук непрекъснато от еди кога си, както твърдят гетовци, спаротоковци и т.нат.
сега тук са възможни няколко варианта:
1.нахлуват траки и унищожават местното население.
2.нахлуват неизвестни за нас племена и се смесват с траките и от тази смес се образуват по-късните траки.

коя е достоверно не може да се установи, но е факт, че по-късните траки нямат силна връзка с неолитното население. те или са смес с новодошлите пришълци, или самите те са пришълци.

а първата цивилизация която трайно се установява в днешните български земи е римската. нито траките, нито техните предшественици могат да изпълнят критериите за цивилизация.

и престанете да сравнявате караново с египет и шумер и да изтъквате че караново е с еди колко си по древно. просто тези неща са несравними.

караново трябва да се сравнява с чатал хуюк и градовете от "плодородния полумесец". и в двата случая караново е по-късно и по-малко като мащаби.
разбира се това не го омаловажава, но такива са фактите.

и гете остана безмълвен като риба по отношение на предния ми коментар за караново.
каква е тая цивилизация с улици широки от 0.5 до 1м. и с примитивни колибки.

не мога да разбера две работи:

1.какъв ви е зора чрез измислици да изкарвате българската история по-древна и велика от колкото е?
2.какъв ви е зора да изкарвате траките по-древни и велики отколкото са, още повече че те нямат нищо общо с българите.
цитирай
19. kleotemida - Между другото, има нещо малко не...
01.01.2011 19:37
Между другото, има нещо малко недоразбрано в това понятие “индоевропейци”. И за да не става Обърка, ще цитирам Петър Добрев, макар че го е писал по друг повод и във връзка с нещо друго: “От гледна точка на антропологията “индоевропейски расов тип” няма, има европеиден, монголоиден и негроиден расов тип, а в езикознанието се говори за индоевропейски езици, но никоя наука не говори за индоевропейски расов тип. Такова съчетание е безсмислено, защото първата негова част е взета от езикознанието, а втората – от антропологията, а кръстосването на понятия от тези две различни по обект науки е недопустимо и дори смехотворно.”

И го пиша, за да не забравяме все пак, че става дума за “индоевропейското” определение, което идва основно от антропологията, т.е. през СОЦИАЛНА наука, която изучава голям брой въпроси от произхода и разселенията на човешките същества, през родствените системи и културните им практики и поведение в тяхната многоизмерност и многопластовост + езикознанието...
цитирай
20. get - iuliuscaesar - Толкова емоции не бива ! Що е толкова силноемоционален избликът ти ?
01.01.2011 19:53
Плюс това никъде не употребявам етноним, ако го употребя "траки", то по-скоро се ... поставям на твои позиции. :)))

Ми Юлко относно Караново може да са колиби и улички от метър, метър и половина, но ... все таки обитателите им не са троглодити от пещери или с временни убежища-навеси.
Езерният град Дуранкулак, който причисляват към култура Хаманджия, колибите са имали каменни основи.
Относно измислянето на българска история - Не, не си измислям ! - Ти я измисляш от Тяншан и Такламакан или както казва МГлишев, че Централна азия била люлката на народите ! - Айде бе !?
Плодородният полумесец - там не смея да споря, Там е мястото обитовано от "богоизбраните" а те са намбър уан ! - Нали ?
Според "светият к/х/итаб" и Битие, в който вярват и муслимите, от тях е "започнал" живота и с тях ше "свърши" (справка:чети хилиазъм и миленианизъм).

Не ми отговори откъде се е пръкнало индо-европейското население ... щот на мен, такова ми е познато под съвременният му вид, на обитатели маргинали, на гетата в големите градове с екзотични имена ... Столипино, Факултето и т.н.
Може би тяхната примитивнност към момента, е безспорно доказателство и за тяхната древност ?!! - Хехе !

С уважение и любопитство - Гет"простодушний" но не и простий :)))
цитирай
21. kleotemida - изглежда пак остнах неразбран. . . ...
01.01.2011 20:03
iuliuscaesar написа:
изглежда пак остнах неразбран...

Сори, Юлко, ама май и ти не си ни разбрал :)).
1.Кой те излъга, че само 5-метрови улици и небостъргачите са цивилизация. Ха иди на определението за “Цивилизация” и виж що значи, че тогаз задавай подобни въпроси.
2.”Курганите” датират (т.е. дават датировка) чак от 4-тото хилядолетие – преди това – ни вопъл ни стон от тях за преселения. А тукашните находки говорят за поне 2000 години преди това наличие на население с култура и религиозни вярвания.
3.Какъв е проблема, в светлината на датировките, и Караново, и Чатал Хуюк да са двете страни на една и съща “монета”? Още повече, че “в неолитната селищна могила до с. Тополница и в халколитен пласт от тази в Русе върху оцветените стени на сгради са апликирани големи женски фигури от глина, които напомнят на изображенията на раждащата бик богиня-майка от светилищата, проучени в раннонеолитното селище Чатал Хуюк в Анатолия.”???
4.Защо мислиш, че искаме да изкараме “българската история по-древна и велика от колкото е” и “траките по-древни и велики отколкото са”, а не търсим истината???
5.Кой ти съобщи, че “траките нямат нищо общо с българите”??? Те (траките) къде се изпариха, след като до началото на 6-ти век след Хр. си беха тук? И изведнъж, точно когато идват “прабългарите” на Аспарух, те се изпаряват? Навсякъде по света на такова “изпаряване” му казват сливане след припознаване на едни и същи етноси/народи, само у нас и в нашата история го наричаме “изчезване” и “изпаряване”, сякаш са се качили на НЛО и са излетели извън земята! :)
цитирай
22. iuliuscaesar - ми да пак не си разбрала, щото тоя ...
01.01.2011 21:15
ми да пак не си разбрала, щото тоя спор ние го водим от доста време.
апологетите като гет например твърдят, че траките са били винаги тук и не са пришълци и че нямало никакви археологически доказателства за нахлуването на ново население.

фактите показват нещо съвсем друго - хиатус, който знаете кво показва и кургани, които са доказателство за ново население, защото те са нещо съвсем различно от това което е до момента - погребения на коне, цветът охра и т.нат.
та това което казвам е че има ново население и вероятно това са траките.

и да цивилизация е нещо съвсем различно от десетина колиби и мизерна крепостна стена.
в европа през антично време има три цивилизации - критската, елинската и римската. към тях може да причислим и етруските, но и дума не може да тсава за траки, скити, келти и германи.

колкото до траките да изчезнали са.
началото на този процес е с римското завоевание на техните земи. той завършва със славянското отсядане на полустрова.

и да народи са изчезвали, изчезват и ще изчезват.

в момента с леки темпове изчезва българския народ, но тъй като живеем в 21 век няма да може да изчезне, просто ще се свие и то много.
цитирай
23. get - Добре Цезаре - ударихме в темела, основният камък на нашите търсения, или ...
01.01.2011 21:52
Що е туй цивилизация ?!
Ще ползвам краткото определение дадено във Викито:
"Технически [антропология|антрополозите] различават цивилизации, при които много от хората живеят в градове и добиват храната си чрез земеделие, от групови и племенни общества, в които хората живеят в малки селища или номадски групи и се препитават чрез събирачество, лов, или дребно градинарство. "
Кои от тези основни групи признаци (вероятно можем да вкараме и др.) - Ще ползваме в спорът ни ?
Или казано по друг начин за теб самият - Какво е туй цивилизация ?
Градски начин на живот ? Степен-развитие на материална култура ? Средства за производство и формата за владеене над тях ? - Кое ?
Дай определение - ако това не те устройва !
Доколкото за пример ми даваш Крит, Микена, Елас и Рим ... явно говорим за различни неща ?!

Относно хиатуса и че имало прекъсвания ! Да вземем културата Марица ! Имало опожарявания(изгаряне) на поселищата ! - Да но, я да погледнем "щултурата Винча" !? Румънците едно към едно си го пишат, че обитателите на поселищата, сами са опожарявали същите и ги презастроявали.
Курган ... могила ли е ? и ако Не - Как да ги разграничаваме ?!
Относно хокерните погребения и цинобърът използван при тях ... ми я да погледнем една успоредица на такива, която се проточва от Тук та чак до Долината на Цивилизацията, чак в Индустан ?!
Въпросите станаха много за това спирам !! Ма има още много ... например миграцията на елините и дали те са индоевропейци ?

от Гет - биволарчето от к/Хем :)))
цитирай
24. kleotemida - Брех, дали да не взема да цитирам д3вер онова негово заглавие за хиатусите и потопа??? :)))
01.01.2011 21:54
1.Юлко, вие може и да го водите от времето на Сътворението този спор, ама като гледам баш тук не ставаше дума за него. Без да коментирам, че се опитваш да кажеш като Гайд, че всичко е ОТКРИТО И ДЕШИФРИРАНО :))). Да, ама не е!...

2.Цивилизация значи (ще цитирам Укито):
Буквални и технически данни: Според най-кратката, буквална дефиниция, цивилизация е сложно, комплексно общество. Технически [антропология|антрополозите] различават цивилизации, при които много от хората живеят в градове и добиват храната си чрез земеделие, от групови и племенни общества, в които хората живеят в малки селища или номадски групи и се препитават чрез събирачество, лов, или дребно градинарство. Използвана в този смисъл, думата "цивилизация" е особен термин, който може да бъде отнесен само към някои определени човешки общества.
Широки значения:
В по-широк смисъл, думата цивилизация често може да бъде отнесена към дадено общество, без значение дали то е сложно/комплексно и градоустроено, или просто и племенно. В този смисъл терминът не е толкова особен като предния - употребена в този смисъл, думата цивилизация е почти синоним на култура.

Никъде, обаче тук не видех да ства дума за улици и вид на къщята.

3.Ние май не говорим за античността, а дооооста преди нея, свери си часовника с датировката кога точно е античността.

4.Хиатус, Юлко, може да има вследствие и на катастрофи и особено на глобални катаклизми, това не си ли го учил?

5.
iuliuscaesar написа:
колкото до траките да изчезнали са.
началото на този процес е с римското завоевание на техните земи. той завършва със славянското отсядане на полустрова.
и да народи са изчезвали, изчезват и ще изчезват.


Юлко я кажи как точно са изчезнали, като до 6 век си беха тука? Как? Чрез геноцид, етноцид или чрез акултурация? Щото антропологията различава само тези три вида “изчезване” на народи. Я да видя дали ти нема да откриеш четвърти “вид”. Ама да те предупредя, че при последните два вида, етноса си е на старото място физически, само по-различен изглежда за наблюдателите от антропологична, а понякога и от езикова гледна точка. Макар че за топономите нема що да се притесняваме от времето на траките – те и днес са си тук... :)))
цитирай
25. iuliuscaesar - щом ми цитирате уикипедия ясна е ...
01.01.2011 23:37
щом ми цитирате уикипедия ясна е работата.
белезите на цивилизацията са най-общо следните:
1.трябва да има развита градска система.
2.разслоение на населението по икономически, а не по родов принцип.
3.употребата на писменост независимо дали собствена или чужда.
4.кодифициране на обичайното право, ако разбирате за какво става въпрос.
5.добре развита йерархична структура в обществото и армията.
6.наличие на културен живот - наука, изкуство, култура. разбира се в по-примитивен вид от днешния.

списъкът може да се допълни и прецизира, но мисля че това е ясно. никъде няма да срешнете някой да говори за тракийска цивилизация. има тракийска култура, но не и цивилизация, въпреки че таките от класическия период отчаяно се стремят да подражават на елините - особено през 4век.
цитирай
26. iuliuscaesar - за траките темата е ужастно дълга. ...
01.01.2011 23:49
за траките темата е ужастно дълга. аз почнах едни постинги, но така и не се появи човек който да може да дискутира по темата културно и най-вече компетентно. за това ги зарязах, но мога и да ги продължа.
убеден съм че не познавате и 1% от изворите, било то литературни, епиграфски, археологически или каквито и да било други по този проблем.
понеже за всяко нещо е нужен отделен постинг в няколко точки само ще маркирам:

1.мащабното завоевание на тракийски земи в периода 29г.пр.Хр. до 45г.сл.Хр. довежда до не малки демографски загуби на траките.
2.в провинциите тракия и мизия са настанени легиони, които първи проправят път към латинизирането на местното население, но няма място тук как да се обясни тоя процес.
3.от времето на траян започва усилена урбанизация на тракийските земи, която довежда до още по-силна елинизация и латинизация. основани са около 27 нови града, чието население се попълва от уволнените легионери, италийци - търговци и чиновници, както и от много азиатци, за което има много свиделества. даже и много от любимите на Гет евреи се заселват по това време. възникват нови градове и покрай самите лагери на легионите.
4.както е видно от изворите зачестяват смесените бракове които водят до загуба на тракийски демографски потенциал. отделно местните тракийски аристократи също са подвластни на тоя процес.
5.разбира се само по себе си елинизацията и латинизацията са процеси засягащи предимно градското население и не са толкова фатални пък и броят на траките все още е значително по-голям от този на новите заселници. но този процес въври безпроблемно към 200г. едва ли е случаен факта например че известният максмин тракиеца носи име коетоне е тракийско.
цитирай
27. kleotemida - Мдааааам, такива като теб е събрал Вазов в образа на киряк Стефан. Те ще продадат и майчиното си мляко само и само да са с "актуалните" на дена!
01.01.2011 23:57
iuliuscaesar написа:
щом ми цитирате уикипедия ясна е работата.
белезите на цивилизацията са най-общо следните:
1.трябва да има развита градска система.
2.разслоение на населението по икономически, а не по родов принцип.
3.употребата на писменост независимо дали собствена или чужда.
4.кодифициране на обичайното право, ако разбирате за какво става въпрос.
5.добре развита йерархична структура в обществото и армията.
6.наличие на културен живот - наука, изкуство, култура. разбира се в по-примитивен вид от днешния.

списъкът може да се допълни и прецизира, но мисля че това е ясно. никъде няма да срешнете някой да говори за тракийска цивилизация. има тракийска култура, но не и цивилизация, въпреки че таките от класическия период отчаяно се стремят да подражават на елините - особено през 4век.


Само дето не отговори знаеш ли каква е била точно тази култура преди 7000 години. Макар че никой от нас не е твърдял, че е цивилизация и добре, че все пак снизходително си добавил "разбира се в по-примитивен вид от днешния", щото ако питаш мен, разликата между маймуната и цивилизования човек е точно днешния човек, ама найсе.

Значи траките отчаяно са се стремели да подражават на елините, а?
А кои са елините? Я да те чуем как ще се изокаш по въпроса? само да не ми заговориш за гърците, оти и киряк Стефан нема'а та спаси... :)
Па и не си ми отговорил на другите въпросчета, шъ съ радвам да ме осветлиш така великомУдро и по тех.
цитирай
28. iuliuscaesar - 6. от 235г. започва ерата на войн...
01.01.2011 23:59
6.от 235г. започва ерата на войнишките императори, които разоряват и Балканите, което неминуемо води до демографски проблеми. това е 50г. гражданска война която разтърсва империята.
7.от 238г. започват нападенията на готите. те продължават до 270г. когато готите са разбити от Клавдий ІІ. ако четете внимателно изворите ще видите за какви кланета става въпрос и поробване и т.нат. готите дори стигат до Атина, която е защитавана от историка Дексип. Големите опустошение обаче са в земите между Стара планина и Дунав, които са обезлюдени и отчасти на тея на юг от балкана.
8.част от разгромените готи са настанени в обезлюдените земи и така поставят началото на траен германски елемент тук.
9.нападенията на варварите продължават през целия 4век. паралелно с това има заселвания на готи в северна българия. например готите на улфила.
10.процесите до тук довеждат до трайно намаляване на траките в мизия. изворите от 4век не споменават за траки в тоя регион с малки изключения. отделно тея на юг от балкана които живеят в градските центрове отдавна нямат тракийско самосъзнание, пак с някои изключение. например един автор от филипополис от 4век твърди че произхожда от одриските царе по род, ама човекът си пише на гръцки, дори не на латински, да не говорим за някакъв тракийски.
цитирай
29. solinvictus - Хулио това са свободни интерпре...
02.01.2011 00:03
Хулио това са свободни интерпретации и съчинения
"... мащабното завоевание на тракийски земи в периода 29г.пр.Хр. до 45г.сл.Хр."- какви завоевания и какви битки се водят ???
латинизацията така и не успява
Нарцис евнуха преговаря на два езика през 4 или 5 век беше
Плутарх пише за заповеди на тракийски от командирите на кавалерията.
Никакви елинизации не са се провеждали ,елините не са препарвали на 5 км навътре от брега и то след изрична заповед на градоначалника ,иначе са ставали по ниски с една глава!
за 70 години не могат да станат тези процеси, за които ги разпръваш с такъв плам или дет ги е написал някой олигофрен -

простия пример са латиноамериканците ...за 200-300г не си губят езика само в Чили има над 3000 диалекта по стари от няколко Египеда...
И как за такова кратко време траките се елинизират ,после ги поглъщат пък славяните и идвайки "прабългарите" забравят веднага тюркския и остават само с един надпис "колко галоши имали в склада" това са смешни твърдения ...
И прочутите славяни пък ги оплождат с език и култура която липсва????
цитирай
30. iuliuscaesar - 11. в 375г. хуните започват напа...
02.01.2011 00:14
11. в 375г. хуните започват нападение над готските земи. готите са напълно разгромени и искат разрешение от императора да се заселят на юг от дунав. той се съгласява и изпраща кораби както и хора със специалната задача да препброят доколкото е възможно преселниците. според античните автори преброителите стигнали до числото 1 000 000 и се отказали. дори и това да е преувеличено е ясно че става въпрос за огромни маси хора - напрактика целия готски народ се преселва. разбирайки това Валент заповядва да се прекрати преселването защото съзнава опасноста до какво би могло да доведе преселението на толкова народ. това обаче се оказва невъзможно - готите преминават и при адрианопол разбиват и убиват валент. това е истински апокалипсис в цялата източна част на тракия селското население е изклано, градовете имат късмет тъй като готите са примитивни и не владеят обсадното изкуство - на практика не превземат нито един град. Опустошават обаче цяла източна тракия, беломорието и македония. разорения продължават няколко години. след това готите отсядат и едва в 488г. се изтеглят и то част от тях, другите си остават вече като местни жители.
12.още в началото на 5век започват хунските нашествия на балканите, които достигат апогея си при Атила.
13.от края на 5век и през първата половина на 6век започват нападенията на българите, които са доста опустошителни.
14.след това техните нападения са последвани от аварите които също са доста опустошителни.
15.общо взето последните по-сериозни споменавания на траки в изворите са от средата на 6век и то става въпрос за императорите юстин и юстиниан за които се твърди че са траки по род и че не владеят лошо латински.
16.доколкото ми е известно последното споменаване на тракийско име е пак от това време на един Кутелас. споменат е Прокопий.
цитирай
31. iuliuscaesar - сол ако беше чел дион касий кокцейан ...
02.01.2011 00:17
сол ако беше чел дион касий кокцейан щеше да знаеш за кви кланета става въпрос. и менно поради походите на крас, елий кат е принуден да пресели 50 000 гети от днешно влашко за да засели пак мизия.
куцат ти познанията.
и за къв плутарх ми говориш??? оправи си хронологията
цитирай
32. kleotemida - хихихихихихи... :))))
02.01.2011 00:21
Я дай малко антични източници за туй историко-фантастично съчинение??? Щото тъй кат та чета, шъ са окажем протогерманци. Малий затова ли хитлер така ни бендисваше? М? А то сме си били роднини и то баш "кръвни"...
цитирай
33. iuliuscaesar - с идването на славяните всичко у...
02.01.2011 00:25
с идването на славяните всичко умира:)
в изворите няма вече траки, няма дори и елини в европа.
именно славяните носят истинския разгром на античното население. не тракийското а античното, защот в 6век вече почи няма траки. Това не значи че са изчезнали - част от тях са асимилирани, а други наистина са изчезнали след кланетата, трети като войници са отишли далеч на римска служба и изобщо не са се върнали, дори без да оставят поколение тук.
Как става асимилирането???
има много асимилационни процеси.
да вземем например един тукидид и един кимон, които са наполовина тракийци. това не го знаем от тях нали? тукидид винаги изтъква че е елин, а не тракиец. просто цивилизацията побеждава. именно по същите причини македонските царе винаги твърдят че са елини, а половината одриски царе носят ирански имена заради персите.
в съвременне мащаб има много българи отродени - помаци, македонци, патриаршисти, гагаузи, шеклери и т.нат. и то във време когато лесно можеш да разбереш, че си българин.
цитирай
34. iuliuscaesar - еми ти за готските нападения ако не ...
02.01.2011 00:26
еми ти за готските нападения ако не знаеш нищо значи си губя времето. извори има колкот искаш, ама така с коментари не става. може един постинг да пусна с цитати
цитирай
35. get - Юлко, като те чета и ти попадаш в категория "цивилизован" - Защо ? ...
02.01.2011 09:13
Защото ми преповтаряш фанариотски източници от ХІV-ХV векове, занесени на апенините и представяни ни, като автентични.
Поради автоматичното и безкритично правене на цитат на цитата ... направо се пукам ... ти реши от какво ! :)))
iuliuscaesar написа:
с идването на славяните всичко умира:)
в изворите няма вече траки, няма дори и елини в европа.
именно славяните носят истинския разгром на античното население. не тракийското а античното, защот в 6век вече почи няма траки. Това не значи че са изчезнали - част от тях са асимилирани, а други наистина са изчезнали след кланетата, трети като войници са отишли далеч на римска служба и изобщо не са се върнали, дори без да оставят поколение тук.
Как става асимилирането???
има много асимилационни процеси.
да вземем например един тукидид и един кимон, които са наполовина тракийци. това не го знаем от тях нали? тукидид винаги изтъква че е елин, а не тракиец. просто цивилизацията побеждава. именно по същите причини македонските царе винаги твърдят че са елини, а половината одриски царе носят ирански имена заради персите.
в съвременне мащаб има много българи отродени - помаци, македонци, патриаршисти, гагаузи, шеклери и т.нат. и то във време когато лесно можеш да разбереш, че си българин.

Да ви умра на източниците и историческата "истина".
До преди двадесет години и аз знаех "истината", че СССР, като страна на пролетариата е бил на страната на бедните и онеправданите. Бил "фашистката хидра" и ред др. глупости.
Сега тази истина отново взе да се тиражира от "демократите-глобализатори" ... ма никой не иска да си спомни, Кои бяха страните агресори в самото начало на Втората св. война.
Пример затова е парадът от 2010 год. за "9 май" в Москва. http://www.youtube.com/watch?v=JuuK5WpLs3k&feature=related ... порадвайте се ! и-и-и ... ОБЪРНЕТЕ ВНИМАНИЕ наша представителна част там няма !!! - Защо бе Юлко ?
- Ако ми отговориш правилно на ТОЗИ ВЪПРОС ще те призная за непредубеден историк и Честен ЧОВЕК !

С уважение !
цитирай
36. iuliuscaesar - не виждам смисълд да се сравнява ...
02.01.2011 11:51
не виждам смисълд да се сравнява съвременната история с античността.
логично е българска част да няма след като българия е сред победените страни.

иначе винаги си умирам от смях когато някой почне да ми говори за източници от 14-15 век които били фалшиви и за това историята била друга.
стига простотии бе тате.
ми нали по същите тия източници такива празноглавци като вас си градят фантасмагористичните теории.
да не говорим че част от източниците са от 6-10век. а има такива и от преди христос. Пример: атинската полития на аристотел е от 3век преди христа.
отделно има епиграфски нумизматични и археологичски данни които потвърждават писмените източници и т.нат.

най-удобно е следното: тоя източник не ми изнася, значи е фалшив. станал си същия като солинвиктус. При таква позиция от твоя страна изобщо няма смисъл да комуникирам с теб.
цитирай
37. get - Поставих ти конкретен въпрос !
02.01.2011 13:37
iuliuscaesar написа:
не виждам смисълд да се сравнява съвременната история с античността.
логично е българска част да няма след като българия е сред победените страни.

иначе винаги си умирам от смях когато някой почне да ми говори за източници от 14-15 век които били фалшиви и за това историята била друга.
стига простотии бе тате.
ми нали по същите тия източници такива празноглавци като вас си градят фантасмагористичните теории.
да не говорим че част от източниците са от 6-10век. а има такива и от преди христос. Пример: атинската полития на аристотел е от 3век преди христа.
отделно има епиграфски нумизматични и археологичски данни които потвърждават писмените източници и т.нат.

най-удобно е следното: тоя източник не ми изнася, значи е фалшив. станал си същия като солинвиктус. При таква позиция от твоя страна изобщо няма смисъл да комуникирам с теб.


Разчитах на коректен анализ и коментар ! - Не би ! - Жалко !

Източник ... Аристотел ... доказано от ІІІ в. пр.хр. и "преоткрит" по време на Ренесанса ! :):) - Хъм ?!
Опита ми за диалог доби сюрреалистично звучение, нещо като "Празни мисли ..." справка: Джером Джером.
цитирай
38. solinvictus - не виждам смисълд да се сравнява ...
02.01.2011 14:15
iuliuscaesar написа:
не виждам смисълд да се сравнява съвременната история с античността.
логично е българска част да няма след като българия е сред победените страни.

иначе винаги си умирам от смях когато някой почне да ми говори за източници от 14-15 век които били фалшиви и за това историята била друга.
стига простотии бе тате.




Напротив има българско участие в състава на трети украински фронт.

Тея източници са пренаписани Хулио ...а тези които ни интересуват липсват.
Пример:
-какво правят отговорите на папата у папата ,нали той е отговорил ...демек ИЗПРАТИЛ ги е...а пък въпросите на същите отговори ЛИПСВАТ ,а трябва да са у папата ......е?
С такива като теб и глишевци наистина е глупаво да комуникираш ,повтаряте ено и също и нямате развитие!
Щом източниците ви са писанки на псевдоучени от 19 век кво да говорим?
цитирай
39. iuliuscaesar - соле, пак ставаш за резил това е ...
02.01.2011 14:42
соле, пак ставаш за резил
това е практика в папската канцелария - отговорите не само се изпращат на адресата, но и тяхно копие се завежда в канцеларията. по същия начин имаме папските писма до унгарския крал Бела до калоян и т.нат.
същото е и в Константинопол където има копия от писмата изпращани до различни адресати.
източниците не са пренаписани а преписани и то в повечето случая от преписвачи отстоящи на хиляди километри един от друг. например от амиан марцелин има оцелели 16 преписа от няколко независими преписвачи. мисля че 6 от тея преписи са от 8-9век, а другите са от 12-13век, а мисля че и от 15век имаше. кви конспирации, кви пет лева. кви фанариоти.
гете примера за аристотел явно не си го разбрал.

иначе за вас важи следното: спартанският цар агезилай повел спартанците и пелопонеските съюзници на поход. по едно време съюзниците почнали да мрънкат, че спартанците винаги идват с малко хора. Тогава Агезилай станал и казал на съюзниците: вие кви сте, едни казали зидари, други бакали, трети еди какви си. тогава се обърнал към спартанците и попитал вие кви сте. всички отговорили войници. тогава той казал на съюзниците вие макар и да сте много не сте войници и нямате тези качества.

така че същото се отнася и до вас, вие сте един пълнеж който трябва да чете, слуша и да задава въпроси без да има някакви претенции. хората които разбират от това ще ви отговорят ако се държите прилично и сметнат за нужно
цитирай
40. kleotemida - Сега, Юлко, ще ти напиша нещичко на (сегашен) български.
02.01.2011 15:40
Не на готски (от готи), с който език дошли в Тракия... мммм милион ли бЕха или над милион?

Та дошли значи те, изтрепали местното население, поживели по живо по здраво известно време по тези земи, не оставили ни език, ни топоними, ни обичаи някакви, ни пък артефакти и си заминали, като оставили местното население да възкръсва като феникс. След тях пък дошъл Аспарух с "прабългарите си" (за които някои историци твърдят, че били над 500 хиляди), нанесъл се най-свободно в една обезлюдена територия с тук-там някакви блатни животинки, наричани славяни и започнал да си мери атрибутите с представителите на източната римска империя. Не стига това, ами и той не променил езика, ами людете му усвоили езика на тези блатни животинки и от там нататък заживели мирно, щастливо и славянолюбиво.

Да виждаш някакви мои пропуски някъде в горните ми съждения?

Мдам, забелязах си аз сама един пропуск - липсват ми нещо кокалите... на изтребените... Ама тях ще да са ги изяли дивите горски животни. Голям апетит ще да им се е бил отворил...
цитирай
41. get - Мда-а някои си приписват качества на войници а се държат, като бакали !
02.01.2011 15:48

Но важното е самочувствието и тапията !

Ма таз хартишка ... може да се окаже и качествен знак за тЪп-ния !
Сол-е определено нямам качества за български историк ... нито ми е присъщ мазохизма, нито ексхибиционизма !

Пояснявам ! - С тези слова визирам себе си !
цитирай
42. solinvictus - хулио вие даже и не сте пълнеж, вие ...
02.01.2011 17:12
хулио вие даже и не сте пълнеж,вие повтаряте ено и също с години.

соле, пак ставаш за резил
това е практика в папската канцелария - отговорите не само се изпращат на адресата, но и тяхно копие се завежда в канцеларията. по същия начин имаме папските писма до унгарския крал Бела до калоян и т.нат.

каква е таз практика ?
въпросите ги изгубили пък отговорите запазили ,нали по въпростите са отговаряли и са напрайли копия(и са ги подредили въпрос/отговор)?
За кого са правили копията:
- за тяхната канцелария или за историчарите?

цитирай
43. solinvictus - Мдам, забелязах си аз сама един ...
02.01.2011 17:19
kleotemida написа:


Мдам, забелязах си аз сама един пропуск - липсват ми нещо кокалите... на изтребените... Ама тях ще да са ги изяли дивите горски животни. Голям апетит ще да им се е бил отворил...


да оставиш ена българска археологическа експедиция в Онгъла да търси мястото на такава Велика битка (30 000 прабългари заедно с женорята и старците срещу 70 000 професионални римски легионери) и то в продължение на 20 години
и да намериш само няколко конски сбруи и няколко женски гребена си е смешна история....хаха

п.п.извинявай това беше за германската археологическа експедиция ,която търсила готски(германцки)културни артефакти...добре ,че са добри литератОри и приказни разказвачи....
цитирай
44. kleotemida - Мдам, забелязах си аз сама един ...
02.01.2011 17:35
solinvictus написа:
kleotemida написа:


Мдам, забелязах си аз сама един пропуск - липсват ми нещо кокалите... на изтребените... Ама тях ще да са ги изяли дивите горски животни. Голям апетит ще да им се е бил отворил...


да оставиш ена българска археологическа експедиция в Онгъла да търси мястото на такава Велика битка (30 000 прабългари заедно с женорята и старците срещу 70 000 професионални римски легионери) и то в продължение на 20 години
и да намериш само няколко конски сбруи и няколко женски гребена си е смешна история....хаха

п.п.извинявай това беше за германската археологическа експедиция ,която търсила готски(германцки)културни артефакти...добре ,че са добри литератОри и приказни разказвачи....


Що бе, Сол-е, то това се отнася за почти цялата ни история. Изглежда само в България нивто на подпочвените води е толкова високо, че ни кокал, ни дърво, ни метал оцеляват. В некои области направо си се разхождат по повърхността тея подпочвени води... :))))
цитирай
45. d3bep - Аз не мога да разбера, как журналята ...
02.01.2011 18:12
Аз не мога да разбера, как журналята ги пишат тея работи...
"Направен е прецизен радио - въглероден тест"....
Чоджум, методът на радиоактивният въглерод
Е ПРИЛОЖИМ САМ ОЗА ОСТАНКИ НА ЖИВИ ОРГАНИЗМИ, И ТО УМРЕЛИ И РАЗЛАГАНИ ПРИ ЕСТЕСТВЕНИ УСЛОВИЯ, НЕ ДА КАЖЕМ ПОЖАР....
Как па го приложиха на каменните плочки и то 10 пъти...

Само акто видя такова изречение и почвам да се съмнявам ... Адск имного. Във всичко.
Вярно ,че журналята освен всичк одруго се и преписват един другиго, но....
Не им повтаряйте глупостите... И според мен да изчакаме разумна, не въглеродна датировка.

Плочките на картинките лично за мен наподобяват стилизиран кюниформ. Носят верно и йероглифни белези. Но книформът обичайн ое на подобни плочки и макар да ползва по - други основни занци, запазва идеята.
При това кюниформ е основна система за писменост на хетите, които ползват и египетски език като официален... Така че според мен тайната на извънземните не е чак толкоз превъзходна. Автохтонната хетска писменост също се води "нечетлива"...

Поздрави!
цитирай
46. iuliuscaesar - ми не не си разбрала. на мястото на ...
02.01.2011 18:21
ми не не си разбрала. на мястото на избиваното население се заселват други хора. например на няколко пъти в 4век е преселвано население от мала азия. заселвани са и българи през 6век. има много такива сведения, но вие просто не сте запознати с тях. да не говорим колко много готи са се заселили.
цитирай
47. kleotemida - Както се казва, Юлко, ей "те това чукане чаках" :)))
02.01.2011 18:50
iuliuscaesar написа:
ми не не си разбрала. на мястото на избиваното население се заселват други хора. например на няколко пъти в 4век е преселвано население от мала азия. заселвани са и българи през 6век. има много такива сведения, но вие просто не сте запознати с тях. да не говорим колко много готи са се заселили.

Като се заселват на тяхното място други хора (с други нрави, с друг език, с други "средства на труда и бита" (предполагам), щото все пак от много далеееече идват), дали костите на избитите са изхвърляни в близката река или в дерето, за да пируват животните? Или пък новодошлите са ги "схрускали"...???
И ония – новодошлите, са дошли ей така само НА и СЪС собствените си крака и ръце? Не са носили нищо и с ГОЛИ ръце са се препитавали по пътя до тук, пък и с голи ръце са победили местните? Консумирали са месото в сурово състояние и поради това никакви “грънци и паници” не са им били нужни. А оръжията им са били от кожи и дърво, което после, след като победили местните, ползвали за подпалки за огрев...
Ей тъй значи се пишела историята...
цитирай
48. iuliuscaesar - не знам какво точно очакваш да на...
02.01.2011 19:19
не знам какво точно очакваш да намериш.
например в българските земи от това време има доста сведения за евреи. ти кво очакваш да намериш еврейски паници и чинии ли?
да не говорим че това си е римската империя и постепенно бита на населението се уеднаквява особено в градовете.
цитирай
49. kleotemida - Здрасти, д3вер, честита да ти е Новата година! Много здраве и късмет ти желая!
02.01.2011 19:29
d3bep написа:
Аз не мога да разбера, как журналята ги пишат тея работи...
"Направен е прецизен радио - въглероден тест"....
Чоджум, методът на радиоактивният въглерод
Е ПРИЛОЖИМ САМ ОЗА ОСТАНКИ НА ЖИВИ ОРГАНИЗМИ, И ТО УМРЕЛИ И РАЗЛАГАНИ ПРИ ЕСТЕСТВЕНИ УСЛОВИЯ, НЕ ДА КАЖЕМ ПОЖАР....
Как па го приложиха на каменните плочки и то 10 пъти...

Само акто видя такова изречение и почвам да се съмнявам ... Адск имного. Във всичко.
Вярно ,че журналята освен всичк одруго се и преписват един другиго, но....
Не им повтаряйте глупостите... И според мен да изчакаме разумна, не въглеродна датировка.

Плочките на картинките лично за мен наподобяват стилизиран кюниформ. Носят верно и йероглифни белези. Но книформът обичайн ое на подобни плочки и макар да ползва по - други основни занци, запазва идеята.
При това кюниформ е основна система за писменост на хетите, които ползват и египетски език като официален... Така че според мен тайната на извънземните не е чак толкоз превъзходна. Автохтонната хетска писменост също се води "нечетлива"...

Поздрави!


Та на въпроса за хетите...

Я да надзърнем да видим какво пишат братята руси за тях в тяхното Уики. нарочно няма да превеждам :):

“Происхождение:
Прародиной хеттов были предположительно Балканы, которые они покинули в конце III тыс. до н. э.[ Шеворошкин В. В.]. Л. А. Гиндин полагает, что хетты были первым индоевропейским народом (Среднестоговская культура), заселившим Болгарию и Грецию еще в IV тыс. до н. э., а затем вытесненным в Малую Азию второй волной индоевропейского нашествия на Балканы[2]. Хетты испытали сильное влияние в лице местного автохтонного субстрата хаттов и, в меньшей степени, хурритов[3] (Митанни).
Также влияние на культуру хеттов оказала вавилонская цивилизация, от которой они заимствовали клинопись.”
цитирай
50. kleotemida - Я, Юлко, погледни тези три карти:
02.01.2011 20:10
http://prikachi.com/images/474/2818474H.jpg
http://prikachi.com/images/479/2818479H.jpg
http://prikachi.com/images/480/2818480b.jpg

iuliuscaesar написа:
не знам какво точно очакваш да намериш.
например в българските земи от това време има доста сведения за евреи. ти кво очакваш да намериш еврейски паници и чинии ли?
да не говорим че това си е римската империя и постепенно бита на населението се уеднаквява особено в градовете.

и ми кажи като как ти виждаш това "уеднаквяване". А това, че косвено се опитваш да ни кажеш, че тук като пришълци са дошли само гражданчета, направо ще се направя, че не съм го видяла... щото ще ти излезе име на най-големия разказвач на исторически вицове :))). 1 милион граждани тръгнали на поход... Леле, верно си е страхотен виц!
Аз обаче, ще ти дам едно примерче от съвременната ни история, дето нравите и езика е доста по-уеднаквен от онова време, да не говорим каква уеднаквяване в световен мащаб правят медиите. Та, във видинския и софийски край думичката "соба" се превежда - "стая". Да, ама в един не малък район от Родопите "соба" се превежда с "печка", верно на дърва, ама така си и викат на печката - соба и това само на някакви си 500-300 км разстояние и то днес. Още нещо, виждал ли си разнородните български носии и украшенията към тях – и това само на една територийка от 11 хил.кв.км. Нема да ти двам повече примери, разходи се при етнографите, та белким ти светне за “уеднаквяването”...

Я да идем сега малко на твоите източници:
“Като отишли те(утигурите), близло до Меотидското езеро, те срещнали там така наречените готи тетраксити. Отначало тия готи под закрилата на щитовете си застанали в отбрана срещу напазателите, като се уповавали на своята мощ и непристъпността на мястото - защото те са всъщност най-храбри между всички тамошни варвари. Началото на отока на Меотидското езеро, гдето именно по това време живеели тетракситите, образува сърповиден залив който ги обграждал от повечето страни и останал на нападателите само един не много широк достъп. По-късно обаче - тъй като хуните не искали да губят много време тук, нито пък готите се надявали да могат дълго да се съпротивляват на множеството неприятели - те се споразумели помежду си, тък че като се съединят, да преминат заедно и готите да се заселят на отстрещната страна, точно при самия бряг на отока, гдето живеят и сега, като при това бъдат занапред приятели и съюзници на утигурите и да живеят там навеки при равни и еднакви права с тях. Така именно тия готи се заселили там.
Готите, след като преминали Дунав, първоначално завзели Панония, а сетне с позволението на Императора, се заселили в земите на Тракия. Там те прекарали немного време и след това завладели западните области.”
/Прокопий/

Предполагам, че се цитира Прокопий Кесарийски, същият този елинизиран сириец, който става „асесор“ (юридически съветник) на Велизарий, главнокомандващият войските на Юстиниан І, който тогава е в началото на блестяща кариера. Ако имаш и ти предвид него, поразходи се да видиш какво е мнението дори на съвременниците му за неговите писания, че тогава ми го давай за “историческа достоверност”. За мението на тези, които доста добросъвествно са изследвали предполагаемите му произведения да не говорим.

“Готите, които с позволение на императора се били поселили в Тракия, вдигнали оръжие против ромеите под предводителството на Теодорих, патриций, достигнал консулски чин във Византион. Но император Зенон, който умеел лесно да се справя с положението, увещал Теодорих да замине за Италия и да започне война със Одоакър, за да завладее за себе си и за готите Запада. За него, който вече бил достигнал до сенаторско достоинство, би било по-доре да победи един узурпатор(Одоакър), да има под властта си ромеи и италийци, отколкото да влиза в борба с императора, да се излага на такава голяма опасност. Зарадват от това предложение Теодорих заминал за Италия последван от готите, които поставили в своие коли деца и жени, както и покъщнината, която могли да носят.”
/Прокопий/

“Като присъединил към себе си гепидите на Ардарик, готите на Валамир, както и различни други народи с техните царе, хунският цар Атила опустошил целия Илирик, Тракия, двете Дакии, Мизия и Скития.”
/Йорданес/ ГОТ ПО ПРОИЗХОД!
“Накъсо казано, тогава Острогот, преминал с хората си Дунава и опустошил Мизия и Тракия.”
/Йорданес/
“След смъртта на Острогост, Книва, разделил войската на две части и изпратил една част да опустошава Мизия, понеже знаел, че тя пoради нехаиството на императорите била лишена от защитници, а сам той се установил с 7000 воиници при Еусция.”
/Йорданес/
“Тракия почувствала жестокоста на готите. Тук именно при полите на планината Хемус те предприели нападение към близкия до морето град Анхиало и скоро се приближили до него.”
/Йорданес/

Та, ако това са ти източниците, Юлко, зае... хмммм, зарежи ги. Верно, че истината иска жертви, ама тия двамата май много са жертвали в името на своята си истина.
цитирай
51. solinvictus - Мдам, забелязах си аз сама един ...
02.01.2011 20:11
kleotemida написа:
solinvictus написа:
kleotemida написа:


Мдам, забелязах си аз сама един пропуск - липсват ми нещо кокалите... на изтребените... Ама тях ще да са ги изяли дивите горски животни. Голям апетит ще да им се е бил отворил...


да оставиш ена българска археологическа експедиция в Онгъла да търси мястото на такава Велика битка (30 000 прабългари заедно с женорята и старците срещу 70 000 професионални римски легионери) и то в продължение на 20 години
и да намериш само няколко конски сбруи и няколко женски гребена си е смешна история....хаха

п.п.извинявай това беше за германската археологическа експедиция ,която търсила готски(германцки)културни артефакти...добре ,че са добри литератОри и приказни разказвачи....


Що бе, Сол-е, то това се отнася за почти цялата ни история. Изглежда само в България нивто на подпочвените води е толкова високо, че ни кокал, ни дърво, ни метал оцеляват. В некои области направо си се разхождат по повърхността тея подпочвени води... :))))

Права си ,те от многоетностния български етнос хехе само монголоиди намериха и вднага ги познаха че са "прабългари" а пък за славянските паници не си права ...всичките намерени скитски сега са славянски ,тъй че с паниците вече сме ОК.
Могилите са малко по трудна работа но за това пък не бързат да ги отравят или не съобщават?
Значи според хулио траките са дошли от района на моску , а пък грците дошли от унгарската пуста и не са се срещнали никъде по пътя....хаха
цитирай
52. d3bep - “Происхождение: Прародиной ...
02.01.2011 21:25
“Происхождение:
Прародиной хеттов были предположительно Балканы, которые они покинули в конце III тыс. до н. э.[ Шеворошкин В. В.]. Л. А. Гиндин полагает, что хетты были первым индоевропейским народом (Среднестоговская культура), заселившим Болгарию и Грецию еще в IV тыс. до н. э., а затем вытесненным в Малую Азию второй волной индоевропейского нашествия на Балканы[2]. Хетты испытали сильное влияние в лице местного автохтонного субстрата хаттов и, в меньшей степени, хурритов[3] (Митанни).
Также влияние на культуру хеттов оказала вавилонская цивилизация, от которой они заимствовали клинопись.”

--------------------------

Е те тва руско съждение мислим да го наплюем, ма нейсе... Хетите били хурити... Направо си кажете че са евреи, що са мъчите... Вавилонци били. Вавилонско робство не са ли минавали?

Кюниформ е ШУМЕРСКА писменост.
Хетите използват:
Шумерската писменост.
Акадски език масово(и египетски).
И шумерски в свещенослуженията. Т.е. използват древният и забравен език, между другото до доста късно.

Последователността във времето е :
- Шумер
- Акад
- Вавилон

Т.е. Не хетите ще да са вавилонци, а ако някой трявба да е някакъв май по - правилно да кажем че вавилонците са хети.
цитирай
53. kleotemida - Соле, аз търся паниците на гетите, бе. Уф, исках да кажа гОтите... :))
02.01.2011 21:35
От един милион гОти, все некой е имал и паница на разположение, нали? Или не са познавали глинениете изделия те все още, щото са били гржаданчета :))) Карали са само на чевермета. Та като са дошли тука, направо са се оцивилизовали поне на тая тематика посредством местните паници. И понеже, като гражданчета, са владеели таекуондото и изкустовото на Чьонг кон (дългата тояга), щото до пълния обем на Тай-Дзи-Цюан не са успели да стигнат, пък и метали явно са нямали, та ей с тея две изкуства са победили нашичките, дето Божко Димитров им вика "мутрите" на Балканите. Ама с над 1 милион други мутри излиза ли се на глава. Та туй имах предвид. Че поради чеверметата и владеенето на дългата тояга нема следи ни от грънци и паници, ни от оръжия. Даже и потрошени, щото нали знаеш едно дърво като се строши, къде отива? У "собата"... :))). А че един милион гражданчета са си дошли пешком до тук на собствените си крака от Скандинавия-та, си е видно като бял ден! По тоз въпрос въобще нема да спорим! И понеже ония две бойни изкуства дето ги споменах (таекуондото и Чьонг кон) са много бойни, затова според Йорданес тия готи на три пъти опустошавали Тракия и околностите и то след опустошението от Атила. Така “Тракия почувствала жестокоста на готите."....

Лелееее, страх, както пееха едно време НЛО-то, пардон, смех... :))))
цитирай
54. iuliuscaesar - много са ти слаби източниците. ако ...
02.01.2011 23:03
много са ти слаби източниците. ако само това са ти познанията значи си много зле.
първо се запитай колко години са минали от заселването от 378г. до изслеването в италия предвождано от теодорих в 488г.

колкото до преселенията от мала азия наистина повечето са били граждани - надписите показват че това са ве занаятчии и тем подобни.

хубаво е преди почнете да спорите изобщо да вземете да прочетете например някой книжки които анализират епиграфските паметници, а също и самите корпуси на тези надписи. там ситуацията е доста показателна по отношение на романизацията и елинизацията в мизия и тракия. вижте надписите от оброчните прочки и т.нат.

приказвате някакви глупости без да познавате изобщо детайлите.
всичките празноглавци из тея форуми знаят един прокопий и един йораденс и това е. ами другите 100 източника кво да ги прайм
цитирай
55. kleotemida - Брей, Юлиус, амо 100 ли са, аз мислех, че са повече. Тц, тц, тц....
03.01.2011 01:00
Ама нали и ти цитИра Йорданес некъде в подкрепа на теорията си? Че не сме го били чели. На, прочетохме го.
Това за тези 110 годинки се запитай ти. И да нема ни един "остатък" по тез земи? И то от заянатчии? Да кажеш от военни, по-бива, ама от заянатчии и да нема ни един "отпадък", ни следа археологическа... Сигурно преди да тръгнат, грижливо са си помели дворцата, че и сметищата си са преришкали с гребло, за да не оставят следи, нали?
Надписите? Или ония "100-те"? Или събраните в ГИБИ на БАН-ята под водителството на Бешевлиев ли? Я ето един линк: http://www.promacedonia.org/gibi/1/index.html
Тук са само 15, ама по-идиотско четиво не съм чела никога. И това са "източници"-те за "История на България". Ако тия, дето са писали това, са живи, бих ги оставила на социална пенсия, щото и без това нищо не са работили. И, ако ти наистина си се вързал на това, което има в тези източници, обърни думата "празноглавец" към себе си! Лично аз съм потресена от безхаберието на една сюрия люде, наричащи себе си историци!

От първите трима най-големо впечатление ми направи Евнапий. Я да видим за него, щото направо се влюбих в него като писач-историк:

Евнапий – роден около 345 г. от н.е. в Сарди. Изворите, които той ползвал не са напълно известни. Старите му се схождат с тези, които ползвал и Амиан Марцелин. Я да видим какво пише? Че скитите загинали в по-голямата си част от хуните. Къде станало това – не пише, кога – също, ама скитите били на брой 200 хиляди. Ама те не били убити, щото тогавашният император (и в ГИБИ е безадресно) им позволил да идат некъде си из римската държва. Пък те взели после, че вдигнали възстание, вследствие на което цяла Тракия и Мизия били унищожени (нищо че преди били многолюдни и богати) и останали само няколко града (които си съществували, когато този писач писал). После, когато скитите (сигурно ще да е от тези няколко града) нахлули в Македония, император Валент събрал войска за нещо голямо и неочаквано. После Никополци се присмивали на някакви дрруги траки. А по после във времето на Теодосий, варварите (демек готите) опустошили отчасти Тракия. А после се крили из македонските езера, щото Теодосий ги погнал. А в първите дни на Теодосий скитите били прогонени от земите си от хуните, които били отрупани с много почести (хуните, да не се подведе някой, че били скитите) от императора. (Бе тия скити не измреха ли от толко изтребване?). После императрица Пулхерия продавала Хелеспонт, Тракия и Македония де на когото свари (т.е. кой можел да плати повече) и те били пак ограбвани и съсипвани. И т.н., и т.н.
Но пък в ГИБИ пише, че този Евнапий малко държал на точност в хронологията. То аз и хронология не видех освен имената на двама императори и една императрица, ама найсе.
цитирай
56. kleotemida - :))) знаех си аз, че нема да им останеш длъжен... :)))
03.01.2011 01:13
d3bep написа:
“Происхождение:
Прародиной хеттов были предположительно Балканы, которые они покинули в конце III тыс. до н. э.[ Шеворошкин В. В.]. Л. А. Гиндин полагает, что хетты были первым индоевропейским народом (Среднестоговская культура), заселившим Болгарию и Грецию еще в IV тыс. до н. э., а затем вытесненным в Малую Азию второй волной индоевропейского нашествия на Балканы[2]. Хетты испытали сильное влияние в лице местного автохтонного субстрата хаттов и, в меньшей степени, хурритов[3] (Митанни).
Также влияние на культуру хеттов оказала вавилонская цивилизация, от которой они заимствовали клинопись.”

--------------------------

Е те тва руско съждение мислим да го наплюем, ма нейсе... Хетите били хурити... Направо си кажете че са евреи, що са мъчите... Вавилонци били. Вавилонско робство не са ли минавали?

Кюниформ е ШУМЕРСКА писменост.
Хетите използват:
Шумерската писменост.
Акадски език масово(и египетски).
И шумерски в свещенослуженията. Т.е. използват древният и забравен език, между другото до доста късно.

Последователността във времето е :
- Шумер
- Акад
- Вавилон

Т.е. Не хетите ще да са вавилонци, а ако някой трявба да е някакъв май по - правилно да кажем че вавилонците са хети.


Съгласна, д3вер, наплюй ги! :)
Ама що щат хетскоподобни надписи (или прото-шумерско-египетски-надписи) по нашите земи и то 7000 год. пр.Христа, а? Па и хетите нали ги датират едва в 4-ти век до н.ера.?
цитирай
57. solinvictus - не знаех, че шумерската писменст = ...
03.01.2011 02:51
не знаех, че шумерската писменст = египедска ?
цитирай
58. iuliuscaesar - не си спомням да съм цитирал йорд...
03.01.2011 08:55
не си спомням да съм цитирал йорданес.
иначе, за това историците се занимават с история а не дилетантите.

ако имаше малко понятие от тея процеси щеше да знаеш, че по това време няма никакви скити, просто авторите от тоя късен период наричат всички народи населявали бившити скитски земи с името скити.
българите също са наричани скити, а когато се заселват в мизия започват да ги наричат мизи. сърбите например са наричани често трибали, но не защото са траки, а защото населяват бившите земи на трибалите.
българите често са наричани и хуни преди да се заселят на балканите щото са били част от военно племения хунски съюз. в 13 век започват да ги наричат власи но по съвсем други причини.
твоят, а и на много други съфорумци метод на разсъждение е много далеч от историята. впрочем не се отчайвай подобен е методът на Ганчо Ценов. и той като тебе като малко дете. "тея скити не бяха ли избити два реда по-горе"?
но ако за вас има извинение, то за него няма и не случайно е осмиван навсякъде в научните среди. неговите разсъждения са в стил 18век - от времето на Гибън и Нибур да даже и по-назад.
цитирай
59. solinvictus - Пък за Златарски, Ангелов, Гюзе...
03.01.2011 09:49
Пък за Златарски,Ангелов,Гюзелев,Бешевлиев,Москов,Рашев ,Цветков и т.н. няма да си хабя клавито ,те такива амалагми от етноси и култури и племенни съюзи праят ,че Саветския саюз е като детска играчка!
Ама нали е поръчкова историята ... интересно тея българи са наричани секакви ,но българи най малко?
С това зубрене си я докарал до ...същите повтаряния и литературни клишета .
Не знам на коя конференция са канени наши учени освен на турския конгрес преди две години или у Моску?
цитирай
60. kleotemida - Юлко, ти да не мислиш, че това за с...
03.01.2011 10:46
Юлко, ти да не мислиш, че това за скитите ми е направило най-силното впечатление?
Та това е най-малкият проблем от целия булмач, който прочетох. То това е бял кахър, бе пиле. Другото е потресващо, другото. Иди си прочети пак тоя раздел от БАН-ските източници за Българската история и си припомни за какво става дума. То не е даже и за разправяне!
Аз наситина и съвсем сериозно съм в потрес!
цитирай
61. d3bep - Интересното и доста показателно е, ...
03.01.2011 11:19
Интересното и доста показателно е , че тук май всички сме на едно мнение относно темата и пак се получава корав спор.

Май ни трябва тема - спорт ли е спорът и спорИсти ли сме, или спортсмени...
цитирай
62. анонимен - за един от артефактите в темата
04.01.2011 13:31
Мога да ви дам коментар за фиг. 6, така нареченият идол. Ако имаш възможност дай по-близък план, но и така става.
Между двете ръце на жената има един вертикален знак, който е знакът на Единия, Единственият. Иде реч за Бог.
Този един носи в себе си утроба, която утроба произлиза от него и е Неговата раждаща природа. Това е второто лице на триединния Бог, животворящият (раждащ и даващ живот) Дух!
А вътре в утробата (и произлязъл от Отца, но чрез Духа) е знакът за Слово или реч, което е третото лице на Бога, Бог син - Словото.
Сега да поговорим за произнасянето.
В утробата има знак за дом или сходен с това смисъл, като знакът се произнася ей или Ейя. Знакът за слово е Ре. Т.е., Духът е мястото, където се ражда словото, мястото на словото Ре-ейя. А мястото, където този Дух е излят в пълнота и се ражда Сина е Ма (място) Рейя (ре-ейя) или Мария.
Ако обаче вземем предвид и произнасянето на Единия, като УА имаме Словото от Единия или Ре-Уа. За Руа Елохим (Духът) знаем и от петокнижието на Мойсей.
При траките Рейя или Реуа означава раждащия дух от единия Бог и като изразител на неговата раждаща природа е представен като майка.
Представянето на Бог Отец Йеова (от там гърците копират Йова-патер, Юпитер) и Бог Свети Дух - Рейа, (отново гърците копират - Рея Дио) по този начин и самият образ на жена може да се стори на някой езическо, но на мен до този момент никой не е успял да обясни толкова точно триединството на Бога и тези три природи и тяхната връзка и функция. А синът е Ре- Ди он Исус (словото даващо слънце (слънцедатният) Исус, копирано от гърците като Дионисий.
Предполага се, че траките са разполагали с древната книга на Енох, пренесена през потопа, части от която има изписани по стените на пирамидите и тяхното разбиране за личността на Бога произхожда от там.
При всички случаи тази статуетка ми говори повече и по-разбираемо от мнозина теолози от които исках тълкуване за триединството на Бога.
Поздрави за статията, по тази тема много още ще се каже вероятно
цитирай
63. kleotemida - Тълкувайте на воля! :))
04.01.2011 13:39
Нямам време за друго сега, но близък план точно на тази фиг.6 има, нужно е само да се кликне веднъж с мишката върху нея. А новият прозорец позволява още едно увеличение на образа.
цитирай
64. анонимен - Хмммм, я пак тълкуването, ама този път по реда на датировките
04.01.2011 14:21
фигурката - началото на IV-тото хилядолетие
Енох - ??? (има я датировката и за него, но в момента не е пред мен, а не я помня) :))
Пирамидите (кои точно) - ???

И още нещо - какво общо имат гърците с Юпитер? Той не беше ли древно-римски бог?

"Йова-патер" и "Рея Дио" гръцки ли са или латински?
цитирай
65. анонимен - фигурката - началото на IV-тото ...
04.01.2011 14:22
фигурката - началото на IV-тото хилядолетие пр.Хр.
цитирай
66. анонимен - Вярно, имам пропуски
04.01.2011 16:31
А, да, ами те гърците толкова са вземали и вземали, че по навик все за тях се сещам.
Все пак кой как е копирал (приемам забележките), никак не променя по-важното за мен, а именно способността на траките да разбират, да изобразяват и да назовават Бога и то не еднопластово, както човек се кланя на идол, но с напълно п(р)осветен мироглед. Може да пропускам нещо и всякаква помощ допълнителна е добре приета.
Сещам се и за друго в тази връзка. В българския и думата Бог и думата Дух произхождат от думата "ху", като придихание, все едно имитираш вятър. За м.род поставят п-ху, Б-ху, в крайна сметка Бог. За ж.р. поставят т-ху, Д-ху, Дух, като окончателен съвременен вариант.
Което означава, че възприемат и двете като едно нещо с две същности, но разбират раждащата същност на духа и я идентифицират с женското естество, което е да ражда.
За тях Богинята майка е духа животворящ, майка на всичко и на сина.
Много ми се събра погледа при мисълта, че толкова древни хора са разбирали доста по-добре от мен и други хора, съвременни понятия, които изглежда не са съвременни. И по някакви прости глинени фигурки се четат такива неща. Да де, тези неща явно са познати в древния свят и в библията го пише, но винаги човек подценява несъзнателно някой, живял преди 7000 години.
Кои пирамиди? Не знам превода на всички надписи по пирамидите, няма как. Но знам, че за голяма част от тях се предполага, че са извадки от книгата на Енох, библейския Енох. Въпросната книга на възкресението е пророческа старозаветна книга за това какво се случва с душата на човека и от какво зависи да се оправдае и за много други тайни неща. Съдържа и пророчества за Исус, като повечето старозаветни книги.
Предполага се, че траките са познавали съдържанието й и надписите и символите, които сега се разчитат произхождат от там.
Да, на по-близкия план на фигурката ясно се виждат означенията, които няма как да копирам тук, за да ги коментирам.
цитирай
67. kleotemida - анонимен 66
04.01.2011 21:51
Аз все пак да попитам. За какви точно "траки" става дума през 7-то и 6-тото хилядолетия преди Христа?
Така или иначе този въпрос си остана висящ още от 4-я (по ред) коментар.
цитирай
68. анонимен - Странни въпроси, лесни отговори
06.01.2011 15:19
Говорим за автохонното население на нашите земи, независимо кой как се е опитал да "отгледа" изкуствено привидни празнини в континуитета древно население, траки, българи.
Но тъй като това е друга тема, ще се спра на поставения от вас въпрос в заглавието на тази тема.

Отговорите на въпросите към работата на Гайд, които поставяте, се откриват подробно описани в неговата първа книга. Не знам как давате коментар за нечий труд, без явно да сте го прочели или ако сте го прочели, то умишлено не пишете истината за него в пълнота.
Започвам поред вашите въпроси, колкото и да са абсурдни.
Като този за положението. За вещ, която няма постоянно положение в пространството, а положението в което е снимана е въпрос на напълно произволен избор, след като писмото по нея е считано за обикновена декорация.
Цитат. ".... нека започнем техния подробен и прецизен оглед! (на плочиците -бел.)Започваме... да ги въртим във всички възможни посоки... и под всички възможни ъгли... Както и да ги въртим и да се взираме... най-накрая ще се убедите, че букви от линеарна азбука (като гръцката, финикийската, арабската, еврейската, латинската, кирилицата и т.н. и т.н.) по тях няма. Пиктографски знаци, обаче, могат да се открият, защото ОТ САМОТО НАЧАЛО се набиват на очи няколко рисунъка на нестилизирани "човечета", които много напомнят на бързия рисунък на подобни йероглифи в Египет, които понякога бързописците са писали по папирусите и плочиците, вместо пълния стилизиран йероглифен пиктограм, като например: "
Следват изображения на подобни пиктограми в такъв бърз рисунък, съпоставен с пълния стилизиран пиктограм.
Вероятно ще отговоря на някои от другите въпроси в следващ пост, предвид малкото място. Надявам се се изясни напълно неоснователното възражение относно положението на плочката, която авторът на книгата е разглеждал в оригинал във Врачанския музей, за което е получил пълно съдействие от екипът на музея. Които специалисти приемат декодирането и това е отразено в техния сайт в древната история
цитирай
69. анонимен - Продължение - плочица или пинтадера
06.01.2011 15:54
Мога да го обясня с мои думи, но най-достоверно е да цитирам автора.
"... писменост, за която повечето българи не знаят почти нищо, защото археолозите са дефинирали находките съдържащи древните тракийски знаци, като глинени плочки - пинтадери. (дава се цитат за което)
Само че това не са никакви "пинтадери" и "декоративни печати-образци за украса", а са древни тракийски оброчни и сакрални плочици, поне една от които представлява молитва, която и до днес се произнася от мнозина..."
Следва декодирането и сравнение с египетската култура, при който анализ стават ясни и връзки, но и разлики с писмото, което се развива на египетска земя, като се изтъкват доводи за това, че артефактът е автентично тракийски, а не внесен случайно от Египет.
Това, че не е пинтадера е доказуемо основно от съдържанието, което няма как да подобава да бъде писано с чисто декоративна цел, прекалено е сакрално.
"Плочицата от Градешница представлява също Обрек-Договор, в който сключващият Завет с Божеството, го моли за закрила и защита, като обещава, че за благодарност ще му дава приноси от дарове и ще го прославя за величието му."
Направен е коментар относно приносите, които единствено при траките са свързани с истината и прославата и са духовни жертви, а не материални или още по-малко кръвни, както на други места в сродни дори култури, което показва превъзходството на разбирането и културата на траките.
Самите отвори, които съществуват от двете страни са също доказателство за това, понеже това са отворите, които днес поставяме на копчетата си, а не микроскопични дръжки. Такива микроскопични съдове, това е вече изцяло мое разсъждение едва ли подхожда на практичните траки, които не биха направили съд, в който не могат да поберат нищо.
За това ще напиша в следващ пост, за да се разграничат нещата, а и заради недостигащото място.
Подобни обреци са честа практика за вярващите в Бога древни, много преди Мойсей и Авраам има такъв с Бога, както и много хора.
Изпълнявай обреците си... пише и в словото
цитирай
70. анонимен - за отворите от двете страни
06.01.2011 16:27
Отново погрешно твърдение, че Гайд не коментира въпросните отвори. Цитирам:
"Плочката очевидно е била пригодена да се носи като Амулет за Защита (от сили видими и невидими), пришит към облеклото, или като огърлица, за което свидетелстват двете пробивни отвърстия в горния и долния й край.
По-надолу:
Тук Божият завет не е с цялото общество или народ, нито с цялата територия, но е индивидуален договор, който само чрез носителя на амулета се простира към неговото семейство и близки.
И отново:
За такава употреба свидетелстват наличието на ушички от двете страни на плочицата, които свидетелстват за постоянно носене в ежедневието.

Ето цитат от вас:
... защото се оказва, че така наречената “плочица” е плитко съдче с правоъгълна основа...
И за такива малки съдчета имаме вече сведения от некропола в Дуранкулак ...

И как се оказа, понеже аз не виждам да се е оказало такова нещо? За посочените от вас съдчета също е написано, че са били пришити към нещо и не са в пълния смисъл съдове и не е ясна употребата им напълно.

Като съвет мога да кажа единствено да се прочете първо добре източникът, който се цитира и да не се цитира частично, непълно и подвеждащо за аудиторията.

Дъното? Целта на Гайд никога не е била да дава енциклопедични справочни знания за артефактите (каквито има достатъчно) и такива описания не са изобщо цел на неговата книга. Целта е основно да се представи декодирането на тракийското писмо, за което са включени примери по избор, примери за такова декодиране.

Направените от вас критики също не засягат тази тема, а са явно някакъв повърхностен или нулев прочит на книгите му, при който се търсят някакви формални, но и несъстоятелни несъответствия с досега откритото.

А чисто като коментар, за съжаление, тълкуването на откритията в посока какви са, за какво служат, много често се дава у нас от археолози, а не от учени. Археологът открива, застава пред камерата с артефакта и започват множество "уникални" умозаключения, преповтаряни после от журналистите.
цитирай
71. анонимен - траките на ниско стъпало на развитие???
06.01.2011 17:44
Относно траките, да ви кажа ме учудва, че хора, които се занимават сериозно с история и то в демократично време, могат да продължават да преповтарят теории от сорта
"колкото до етнос - смешно е да се говори за формиране на етноси преди 7000, или дори 4000 г. в Европа.
в това отношение траките са на такова ниско стъпало на развитие, че до края изобщо не съумяват да добият общо чувство за етническа принадлежност.

и етнос траки наистина не съществува, траки се явява сборен етноним наложен от гърците и приет от римляните с който се отъждествяват редица племена говорещи един език."
Това сериозно ли си го мисли някой?
За ниското стъпало на развитие дори не искам да коментирам, толкова е обидно да се каже.
Ще спомена няколко неща, които може да коментирате, по-късно ще напиша и друго.
Фактът, че пристигайки на балканите гърците незабавно интегрират тракийската религиозна система, не показва ли неоспоримо тяхното превъзходство, кой почита Бога на по-слабия от него? Не се ли сблъскват те с едно неоспоримо превъзходство?
Траките са имали образно писмо, най-ранните образци са тракийски златни съдове, тъй като това писмо било за най-древните траки толкова силно и свещено, че умишлено не са го писали къде да е, а са създавали златни съдове, в най-древната си служба на бога. В книгата на Гайд има снимки на поне 25 златни съдове, които отговарят (едно към едно) на йероглифи от египетското писмо.
Самата писменост, толкова древна се предава без прекъсване и се открива нейното развитие хиляди години по-късно.

Какво общо имаме с траките?
http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=142530
ето, прочетете за ваденето на корен и тракийските ни гени. Когато попитали ръководителят на проучването, защо липсва в генотипа ни този на прабългарите, тя казала, ами вие сте траки! 49% плюс още 20% гени от други племена, за които ще се докаже, че също са тракийски, като на македонците, например. Подобни статии ще откриете много, информацията беше широко оповестена след края на проучването.
цитирай
72. kleotemida - анонимен 71 - Хайде да не палим излишни фитили, след като от пишещите под тази статия само един не е съгласен с това, че българи=траки! :))
06.01.2011 18:22
Що се касае до това дали сериозно го мисли някой, то мисля, че цитатът си върви с автора (а лично аз, като автор на сборната статия по-горе, се опитах да дам възможно всички гледни точки, макар и да не съм изчерпала чак всички :))) ).

Още нещо, не слагайте знак за равенство между това дали някои от нас вярват или невярват на Гайд и това дали вярват или не, че българите са тракийци. Двете теми могат и да имат общи допирни точки, но и доста се различават помежду си.

Това, че Гайд дава "прочит" на надписи върху златни тракийски съдове с помощта на египетски йероглифи, не значи нищо, докато не се съпоставят датировките на тези съдове с времето на йероглифите, през които прави тези "прочити". Надявам се да ме разбирате какво все пак искам да кажа. Защото той “разчита” и древните “плочици” през египетски йероглифи, но не през близките по време такива, а през йероглифи отдалечени на над 5-6 хиляди години в бъдещето. Което си е доста несъстоятелно за научна обосновка.

цитирай
73. анонимен - Ами аз на точно този един пиша! Затова го цитирах!
06.01.2011 19:21
Клеотемида, пускаш явно теми свързани с откритията на Гайд. Сърдиш се, че пишат хора, които са запознати подробно с откритията??? Разбира се, ще има противници, ще има привърженици, обаче не се разбира какво те притеснява това, пуснала си тема, а да се обиждаме ???
Май точно ти поставяш под общ знаменател пишещите в различните ти теми. Аз не слагам никой под общ знаменател. Знам кой какво е писал по-горе, твоите твърдения за траките одобрявам почти напълно, разбира се, че спорът ми е с човека, цитиран от мен, имаше и още някой с такова виждане. Одобрявам написаното от Гет и теб в голяма степен. За какво спорим тогава? Ако споря с теб, ще цитирам теб!
Относно прочита, йероглифното писмо се е развивало с хилядолетия и има разлики, но не и коренна промяна. Пак търсите под вола теле, като с пинтадерата.
Това през кое писмо е разчел в момента САМО той си знае, Гайд познава стилистиката и особеностите на различните периоди, описва ги в книгите, превежда от всеки период. За сравнение с плочките са показани и снимки на ранно египетски надписи, които изглеждат точно като тези от плочката. Със сигурност разчитането става благодарение на точно тези знания и познаване на най-древната стилистика.
Съвсем различен е факта, че в едно научно-популярно четиво никой не би искал да сравнява нищо не означаващи за него знаци със също нищо не означаващи такива. Ако ви превеждат китайско писмо през китайско писмо, какво ще разберете? Така че дадено е сравнение с най-древните надписи, НО. Логично е да се даде съответствие по Гардинер, което би означавало много повече за неспециалиста и то след като такова Е откриваемо! Щом като значението се е запазило до края, не е ли дори много по-убедително да се покаже това? Най-древното тракийско и най-развитото египетско са сходни. Тук доказателството е още по-ясно, красноречиво, за всеки читател.
А специалистът знаците ще ги види и без Гайд. От снимката.
Това са мои мисли, не обвързвам Гайд с тях, но това не е аргумент против, в никакъв случай.
цитирай
74. анонимен - Иииии, на тва му викам куц късмет, ...
06.01.2011 19:22
Иииии, на тва му викам куц късмет, къде се намери само една плочица мъничка от която да се "декодира" - кой го е кодирал и защо, че да се налага декодиране, а не превеждане на езика, на "тракийския" език - при условие, че никакво, ама никакво свидетелство за наличието на траки през този исторически период по това време няма, да не говорим, че самите траки не са се възприемали като такива, ама тва друга тема, та да се върна на късмета де. Не стига, че една плочица се намерила, пък я та била написана от забързан писар - направо хем свирка без топче (по една плочица да реконструираш писмен език, че и религиозна система), ама и глуха акула навсичкото отгоре (писар дето нещо бил небрежен или стресиран или му се е пикаело просто та набързо надраскал едни такива важни слова, които са и оброк, или пък ги е правил на конвейр щото са били шир потреба, ама тогава пък защо не се намери още някоя друга...., това като с готските паници май леко се получи...)
цитирай
75. kleotemida - Сори, махнах последното горе :)))
06.01.2011 19:40
Нямам нищо против да пишеш, но адресирай (подобно на мен) кой е адресата, щото наистина стават обърки :)))

И не се обиждам, но ако проследиш и в трите теми по въпроса какво въртене в омагьосания кръг става точно от поддръжниците му, нормално е вече да се изнервям и да си повтарям въпросите, на които те не отговарят, а сипят такива невъобразими доводи, че на човек косата, не да се изправи, а да изпопада... :)

Но ето това: "Щом като значението се е запазило до края, не е ли дори много по-убедително да се покаже това? Най-древното тракийско и най-развитото египетско са сходни. Тук доказателството е още по-ясно, красноречиво, за всеки читател." не го разбрах. За мен няма никаква научна стойност подобно твърдение, напротив, смятам го дори за парадоксално, изхождайки именно от развитието на египетското писмо и съвсем нормално за мен от граматиката й.
Точно толкова, колкото и да се съберат две плочици отдалечени на 500 години разстояние във времето и да се нарекат "Заветът"... :)))

Но за останалото в следващия пост си доста прав. Както и да е, честно казано започвам да съжалявам, че се опитах да отворя очите на някои слепци. Дано само са привързани към книгите му от патриотична гледна точка... иначе не ми се мисли...
цитирай
76. kleotemida - анонимен 68 - Пак се качихме на омагьосаното колело... :)))
06.01.2011 20:03
анонимен написа:
Букви от линеарна азбука (като гръцката, финикийската, арабската, еврейската, латинската, кирилицата и т.н. и т.н.) по тях няма.

Това е смешно. Напротив – има. Правени са такива съпоставки с писмените знаци на древните българи. При тези съпоставките са правени сравнявнения и с тези знаци по цитираните от Гайд “оброчни плочки” и с руноподобни знаци от артефакти на древните българи, а тезата, от която изхожда авторът за тази съпоставка е, че българите (“прабългарите” на Аспарух) са част от тракийския етнос, който е напуснал за известен период от време земите си и след това се завръща в прародината си. Та,
Броят на еднаквите знаци през ІІІ-тото хилядолетие, еднакви с тези на старите българи (тук са включении знаците от вече споменатите плочки), е: при Шумери, Акади и Елам - 35 бр.; при Египет - 54 бр.; при Мохенджо-Даро и Харапа - 19 бр.
През второто хилядолетите, (сравнявайки пак надписи върху древни артефакти), броят на еднаквите знаци с тези на старите българи е: при Крит - 20 бр.; при Бибъл - 16 бр.; при хети - 19 бр.; при Кипър - 23 бр.; при Бактрия - 36 бр.; при Китай - 18 бр.
През първото хилядолетие (сравнявайки пак надписи върху древни артефакти), броят на еднаквите знаци с тези на старите българи е: при финикийски -10 бр.; при гръцки - 28 бр.; при тракийски - 20 бр.; при карийски - 28 бр.; при етруски - 18 бр.; при иберийски - 29 бр.; при латински - 19 бр. И рунически с: германски - 18 бр.; датски - 10 бр.; шведски/норвежки - 7 бр.; англо-саксонски - 11 бр.; тюркски - 35 бр.; Кавказ - 68 бр.
Мога да се доверя на този учен, колкото и на Гайд, нали? Все пак е историк и базира сравненията си на други твърдения (пак на историци), а и на също на толкова древни артефакти.
цитирай
77. анонимен - до анонимен 74 Не вярвам в късмета, по скоро в Провидението
07.01.2011 11:43
Първо до този с куция късмет!
Не подлежи на коментар, напълно изхождате от погрешни твърдения.

Артефактите са много с подобно писмо, лично аз дадох прочит на една от статуетките по-горе и дори непълен. Понеже има и други знаци там, които са преплетени линии, означаващи творение, основи на творение, с аналог в египетските йероглифи. Няма как да ги копирам тук. И като изходим от първия знак за единия, който е представен от два огледални образа на този йероглиф, показващи началото на сътворителния процес, където от единия стават две, следва това, което вече написах, за второто и третото лице на Бога, а останалите линийки, означават продължението на сътворителния процес в целия свят. Свят, който е сътворен не от нищото, а чрез себетрансформация на Бога, докато в процеса се образува материалния му краен вариант.
Пишейки, по този начин Словото е написало първо образите от света, които са първите свети знаци, много преди да се запишат на глина.А пишейки на глина, траките са имитирали сътворителния проццес.
Подобни знаци се откриват по много още съдове, има също статуетка със сърце и то анатомично правилно, има знакът за град, който и днес използваме по картите, представляващ кръг, вътре улици, които се събират в центъра, в храма. Тъй като за древните траки всяка общност е следвала един бог, този, на естествения лидер. Това ги е обединявало, не толкова територията.
Тук мога само да вметна, че преди 7000 години писменост за профанни цели не е съществувала, образното писмо се е считало за свещено, понеже се познавала от траките сътворителната сила на словото, както се вижда от сакралната фигурка.
Единствено по-късно хора, които са се домогнали до външния израз на нещата, без вътрешния смисъл, са започнали да създават купища имитации, но това е станало най-вече извън тракийските територии. Така че в древна Тракия откриваме не такива количества, но достатъчни, да се направи заключението, че това е образно писмо и че с него са изписани свещени за траките текстове.

цитирай
78. анонимен - Без думи до къде може да се стигне в доводите...
07.01.2011 11:54
анонимен написа:
Първо до този с куция късмет!
Не подлежи на коментар, напълно изхождате от погрешни твърдения.


Това май обезсмисли, водения някъде тук и темите около Гайд, спор за съдържанието на думчика „трансцедентен”, ползвано като прилагателно пред история.
цитирай
79. анонимен - За въртенето в кръг, за търсенето на аналогии и за Гардинер
07.01.2011 12:14
Клеотемида, погледнах и по-напред, смятам, че всичко това е полезно, понеже ако някой се върти в кръг, очевидно трябва да открие изхода за себе си. Аз оставам с впечатление, че са ви давани множество отговори, никак не абсурдни или смешни, на поставените въпроси, които не сте приели, няма лошо, потърсете своите отговори. Но полезна информация постъпва от различните постове и това помага за осветляването на темата, не ги подценявайте.

Чрез цитата от книгата на Ст. Гайд, който дадох става ясно, че разглеждайки конкретно плочката от Градешница в различни посоки, не се вижда да има линейно писмо. Но непосредствено се набиват на очи "човечетата", т.е., вижда се образно писмо именно в този артефакт.
Опити за разчитане са правени, но не са довели до такова разчитане именно, понеже е търсена линейна писменост (преди 7000 години?) Но тя не е линейна. Тъй като все пак от нея произхожда и линейната в процеса на развитие, връзки могат да се открият, не и пълен прочит.

Мисля, че се изразих ясно относно разчитането. Всеки египтолог познава развитието на йероглифите, познава най-древните варианти, както и късно-египетските. Така, както аз няма да разчета български от преди 10 века, така и Гайд не би разчел, ако не познаваше най-старият стил на изписване.
Но тук говорим вече за книга, предназначена за нашите съвременници, неспециалисти, научно-популярно четиво. При подобни сравнения винаги се дава сравнение с най-добре познатия вариант, последния. Така, както когато се правят сравнения с езици винаги се дава сходство със съвременния български, независимо, че връзката е по-слаба, от колкото с по-старите версии. Във всички исторически книги е така. Например ран в тракийския, храна в българския, а не рана, например. Сравнението се прави с това, което се познава най-добре от аудиторията. Това е дори задължително.
Така че ако това писмо беше живо днес, превода щеше да се даде дори през съвременния вариант! Списъкът по Гардинер е най-познат на обществеността и късно-египетско писмо
цитирай
80. анонимен - Липсата на научна аргументация ме навежда на въпроса, да не си от БАН
07.01.2011 12:28
анонимен написа:
анонимен написа:
Първо до този с куция късмет!
Не подлежи на коментар, напълно изхождате от погрешни твърдения.


Това май обезсмисли, водения някъде тук и темите около Гайд, спор за съдържанието на думчика „трансцедентен”, ползвано като прилагателно пред история.


Никак не те карам да приемаш конкретния прочит през египетските йероглифи. Твоето твърдение беше, че плочката е една, е, не е една, много са. Това е конкретния отговор на въпроса ти, останалото явно не е предназначено да ти послужи точно на теб.
Относно трансцендентен, никъде не откривам тази дума поставена пред думата история, подхвърляш напосоки разни нещица, явно единствено за да изостриш тона на разговора и за провокация. Не откривам тази дума и никъде в статията.
Вероятно искаш да подмениш темата, но тук май никой няма да се върже.
Ако дадеш накаква научна аргументация, може да се включа и по-нататък, иначе-не!
цитирай
81. kleotemida - Сори, ама окръжността на моя кръг отдавна е права линия... :))))
07.01.2011 12:43
Не си спомням да съм казвала, че аз се въртя в кръг, а че вие се опитвате да ме въртите в един и същи кръг. За каквото и да става дума, дори когато нещата касаят научни основания за "преводите" на Гайд, вие започвате да ми разтягате локуми с вярванията на старите траки и за популяризаторските методи на Гайд. Линейното писмо било по-късно? А йератическото писмо чрез което той стилизира "човечетата" си от кога е? По-ранно или по-старо и от линейното? Той виждал йероглифи от прединастичния и династичния период, но си служил с такива от доооста по-късните династии и цели 5-6000 год. по-късно? Що? Да не би и тези от предишните два периода да не са разчетени? Значи няма да ползваме граматиката на древно-египетското писмо, щото се касае за различно тракийско писмо, но в същото време то е и протописменост на египтяните, че и "прочитането" му минава през йероглифи от далеч по-късни периоди в бъдещето. И всичкото това било направено защото книгите били популярни и за да бъдат по-ясно разбрани от читателите му? Моля? Това поредната шега ли е или поредното безумство? Излиза, че г-н Гайд разчита на доброто познаване от съвременните българи на древноегипетските йероглифи от доста по-новите династии, за сметка на незнанието на йероглифите, ползвани в преддинастичния период или при първите династии? Щото ако залага само на сравнение на картинките, на всеки "редови" българин му е все тая дали става дума за йероглифи, ползвани при първия фараон, или такива, ползвания при 20-ия да речем. Макар че и всеки "редови" българин ще си зададе въпроса, защо надписи от преди 9000 год. се "дешифрират" през картинки от преди 3500-3000 години.

"Така, както аз няма да разчета български от преди 10 века, така и Гайд не би разчел, ако не познаваше най-старият стил на изписване."

Мисля, че вече стилизирано (по подобие на Гайд) се изразих, че тук из сайта не летят канарчета, така че спестете ми "уникалността" на Гайд. На него не вярвам по видими причини, на вас - също и то пак заради същата "видимост".
цитирай
82. kleotemida - Може би пък да става дума за Института по "Трансцедентна история" на Гайд?
07.01.2011 12:46
анонимен написа:
анонимен написа:
анонимен написа:
Първо до този с куция късмет!
Не подлежи на коментар, напълно изхождате от погрешни твърдения.


Това май обезсмисли, водения някъде тук и темите около Гайд, спор за съдържанието на думчика „трансцедентен”, ползвано като прилагателно пред история.


Никак не те карам да приемаш конкретния прочит през египетските йероглифи. Твоето твърдение беше, че плочката е една, е, не е една, много са. Това е конкретния отговор на въпроса ти, останалото явно не е предназначено да ти послужи точно на теб.
Относно трансцендентен, никъде не откривам тази дума поставена пред думата история, подхвърляш напосоки разни нещица, явно единствено за да изостриш тона на разговора и за провокация. Не откривам тази дума и никъде в статията.
Вероятно искаш да подмениш темата, но тук май никой няма да се върже.
Ако дадеш накаква научна аргументация, може да се включа и по-нататък, иначе-не!

Що така с лека ръка се опитахте да наплюете човека?
А че плочките са много, много са, самодето при Гайд са толкова малко, че направо е смешно какви глобални томове успя да изпише по тях. Че и цяла Библия да възстанови с тяхна помощ. Направо нямам думи. То бива, бива, ама това задмина и филмите на Деникен! :))))
цитирай
83. анонимен - оплюеш??? и ти ли считаш, че да си от БАН е обидно?
07.01.2011 14:14
Говорите за неща, които не познавате, с което дезинформирате четящите. Трансцендентна история не съществува, освен във вашите постове.
Институтът по трансцендентна наука в Калифорния не само, че не е създаден само от Гайд, (той е съосновател заедно със свои американски колеги), но този институт е създаден преди много години за целите на психиатрията, където се доказва ползата от прилагане на трансцендентния метод. Поради изключително сложното лечение на хората с такива проблеми е бил търсен начин, по който лекувайки съзнанието на едно ниво, лечебният ефект трансцендира и се проявява лечението на всяко едно ниво на съзнанието. Това НЕ е нещо ново в науката психиатрия.
Трансцендентна история няма, трансцендентен метод (доказан вече)на разследване е друго нещо. Той означава, че се използват комплексни методи за разследване, тъй като в човека, обект на историята трансцендират същностите, които се разглеждат иначе поотделно от различните науки - мислене, език, религия, писменост.
Не разбирам този опит да се подмени темата на разговора, с неща, които не са ви ясни, но са ви по-интересни от тези, поставени в изложението на собствената ви тема. (пуснете специална тема)
Също опита да се влиза изкуствено и умишлено в конфликт но не по темата и съответните коментари. Защо го правите?
Кой каква библия е възстановил? И с чия помощ? Пак нещо не сте осведомени. От много години в музеите се съхранява библия бешои написана на езика на бесите. (пуснете тема, ще говорим)
Тъй като се откри връзката на бохарският език в египет с българският, също с предшестващият език на бесите, бохарският се явява междинно звено между нашия език и този на бесите и може да се превежда през него. Превод не знам пълен да е направен все още, би било добре да има такъв.
Тук нашите артефакти нямат връзка, но нали зорлен търсим кнфликт...
А Гайд е печатал на евтина груба хартия, за да ни е по джоба написаното! Книгите включват и английски превод в себе си. Само изглеждат обемни. Съдържат множество преводи
цитирай
84. kleotemida - Айдееее, още едно тълкуване на думичката "трансцедентност" :)))))
07.01.2011 14:24
И откога думичката "комплексност" получи за синоним "трансцедентност"???

А за библия "бешои", да, съхранява се, особено тази - коптската... :)))

Верно съвсем ни взехте за канарчета. Но какво ли се учудвам, щом общо известни йероглифи имат и други значения (и най-вече смисли), що и комплексност да не е равна на трансцедентност?!... :))) КолкО му е?! :))
цитирай
85. анонимен - пак за превода
07.01.2011 14:46
"Макар че и всеки "редови" българин ще си зададе въпроса, защо надписи от преди 9000 год. се "дешифрират" през картинки от преди 3500-3000 години."

Ами ето го отговора, защото могат и защото това е едно и също писмо! Какво по-добро доказателство.
Ако се сравняваше само с най-старите египетски текстове (то и това е свършено, но вие не сте отворили книгите да видите), нямаше ли да каже някой и дори повечето неспециалисти, каквито сме всички в България, това е нагодено, нечетливо е, това са драсканици, не се разбират. Как да знам, че тези ченгели, са като онези, те всички са ченгелчета за мен...
Но щом е проследяема връзката и очевидната прилика на знаците и е запазено дори и значението до самия край на развитие на тази писменост, точно това е НАЙ-убедителното доказателство, че писмеността е една и съща, независимо от хилядолетната разлика.
Иначе можеше някой да каже, да, може да е имало някакви тракийски артефакти в древен египет, може да е имало и обратна връзка, от Египет към Тракия, можеше да се говори за временно повлияване или кой знае какво щяха да съчинят предубедените. Очевидно под вола теле винаги някои ще търсят.
Но именно очевидната близост и връзка на старите тракийски надписи от преди 7000 г. (вашите 9000???,нали сте уж написали датировките???) с последните образци доказва неоспоримо, че това е едно и също писмо, в неговото развитие и е ВАЖНО тази връзка да се покаже! Точно тази връзка е доказателството, че на египетска земя се развива до края тракийското древно писмо.
Относно способностите на Гайд, ами той е учил в Коптска семинария, разглеждал е и изучавал текстове на бохарски, още повече, в града, където живее се намира световната библиотека по "християнство и антична древност" вероятно бъркам името, но съхраняваща оригиналите от Наг Хамади. Говорим за човек, от години "заровен" из древните текстове от онези времена и изучавал такива. Това са биографични данни, но може да ги пренебрегнете, напълно във ваш стил. Пък останете си скептик, защо не...
цитирай
86. анонимен - Успех в разследването
07.01.2011 15:05
За трансцендентност ще говорим още, ако пуснете такава тема. Тази не е такава, аз ви давам най-прекия извод, но и други неща да могат да се кажат. Тук ли е мястото? За да не подменяме темата, прочетете първата глава от първата книга на Гайд, където се говори за това. Ако и тогава имате забележки, ще има смисъл да се обсъжда.
Междувременно си помислете какво нещо е човекът, какви нива има в разгадаването му и дали информацията се обхваща от различните науки, от основните положения в тях. И дали не остава един голям процент от човешката същност, която стои неразглеждана от нито една наука и неизследвана. И дали изобщо разглеждането на тези страни поотделно една от друга е възможно и дава благонадеждна информация, без да се отчитат останалите, понеже именно тези същности трансцендират една спрямо друга.
Да, говорим за комплексност, но и не само, говорим за проникване в максимална пълнота в човешкото естество от страна на науката.
Спирам до тук, защото навъртаме пост след пост с коментари, които се въртят около темата, но не и по нея.
Давам ви възможност да коментирате онова, което е по нея, пинтадери, ушички и онова, което зачекнахте в началото. Известно време няма да пиша, явно за да се заяждате с мен губите посоката.
И ще ви помоля докато ме няма да не навъртите още десет поста за биографията и работата на Гайд, която не познавате, (няма лошо, ако се запознаете или пуснете такава тема), а да се съсредоточите върху историята.
Може би и да помислите, след като вече приехте, че траките са дали писменост на Египет, какво пречи тракийски текстове да се превеждат през коптския диалект.
Успех!
цитирай
87. анонимен - Сега пък да не се опитвате да твър...
07.01.2011 15:11
Сега пък да не се опитвате да твърдите, че библия бешои = копската библия??? Като комплексно = трансцедентно? Макар че в случая да са еднакви библиите би трябвало да е задължително. Но пък коптската е променена дотолкова, че да се вмести една широка "Тракия" в нея, един богоизбран тракийски народ, един Дионисий = Христос и т.н, и т.н. ...

Но отговорът за йероглифите пак не се връзва. Само пост или два по-горе казахте, че това тракийското писмо все пак е отделно и различно писмо, сега пишете, че било едно и също писмо. Последно? Еднакви или различни писма са? Или са еднакви за където ни трябват и различни за когато ни трябват?
цитирай
88. kleotemida - анонимен 86
07.01.2011 22:57
Приела ли съм, че траките са дали писменост на египтяните??? Не си спомням подобно мое "приемане". Вие нещо се самоподвеждате или правите опит да подведете останалите четящи, както и в случая с Гайд!

"Какво пречи тракийски текстове да се превеждат през коптския диалект?" Какво пречи ли?

Ами да речем ето това, че първо, трябва да се докаже, че или коптите са говорили и са си извършвали църковните служби на даден тракийски диалект, или бесите са говорели и писали на коптски. Друг начин няма.
2.В порядъка, който подреждате с Гайд, обаче, въпросите стават доста по-сложни нататък. След като тракийското писмо е протописмото на древните египтяни и библия бесика "може" да се преведе през коптския, да ви питам ли какво е най-логичното заключение? Излиза, че “коптският диалект” е тракиски диалект, т.е. коптите са говорили тракийски. Или пък другото, че траките са създали протописмеността, но после бесите са започнали по неизвестни причини да пишат и извършват цъковните си ритуали на коптски диалект. На всичкото отгоре това става след някакви си 7000 години път в “различни посоки” – и писмено, и говоримо. Защото следите при нас и при тах говорят за различни пътища все пак. Или няма друг път, а пътят е само привидно различен? Да имам грешка в логиката?

Освен това:
"Това не е поредният “опит за декодиране” на Плочиците от Градешница (5 хилядолетие пр.н.ера) и Караново (4 хилядолетие пр.н.ера). За разлика от всички предшествуващи “догадки”, “опити”, “тълкования”, и разни представени предположения относно писмените знаци върху плочиците вече цели няколко десетилетия, научният метод на Д-р Стефан Гайд дава ПЪЛНОТО И ОКОНЧАТЕЛНО НАУЧНО ДЕКОДИРАНЕ на всеки един писмен знак върху плочиците и резултатът е безпрецедентен и сензационен!" [http://www.institutet-science.com/bg/introb.php] –

Грешка във фактологията, свързана с датирането! Съдчето от Градешница е датирано 6800 год. пр.н.е., а Карановската плочица (нека бъде по вашему – плочица, а не пинтадера) е с 500 год. по-млада, т.е. датирана е 6300 год. пр.н.е. Датировката на другите фигурки също е дадена и то от надеждни източници. Да не коментирам, че има плочици с такива писмена и с доста по-стара датировка. Как се отразява това изместване на датировките и знаците върху други, по-стари плочици върху “преводите”? Известно ли ви е? И то на фона на горните въпроси?
цитирай
89. анонимен - за бесика може да се каже доста повече..., но ще опитам да започна
10.01.2011 18:29
Относно библия бесика ето накратко какво открих. Това е писано след пресконференцията, има го почти дословно и в други източници.
http://kulturni-novini.info/news.php?page=news_show&nid=6523&sid=31
Единият довод е, че библия в един екземпляр (който би могъл да изчезне???) не съществува. Има множество църкви. До някои от тях има послания от апостолите, като църквите са ги обменяли помежду си и са ги превеждали на собствения си език. Преводи и преписи има към 3-4 век точно за ползата на тези църкви, говорим за множество преписи.
Идеята, че библия бесика е едно единствено копие и ще се открие в някой ковчег или другаде ала Индиана Джоунс е безумна. Библията е най-разпространяваната книга. Остава да бъде някой точно такъв препис, който е известен и познат за обществеността, но по някаква причина не се прави връзката!
Тук идва на помощ и откритието, че коптският е консервиран тракийски (български), поради това, че след напускането на тракийските династии в Египет, той е бил използван единствено за свещени богослужения и не се е развивал естествено, а е запазил повече сходства с тракийския от 3 век, отколкото съвременния ни език има.
По тази причина библията на бесите носи прилики с коптския език и дори се бърка с него. Как да не сбъркаш, това е един език. Библията е била наричана библия бешои, което гърците наричат бесои, оттам бесика, поради липсата на ш в езика им.
При направени сравнения с тази библия и гръцката се доказва като предшестващ вариант коптската, поради дълбочината на изразените понятия, която се губи с преводите.
Но тази библия е КАНОНИЧНА, съдържаща почти всичко от сегашната ни православна канонична библия. Не очаквайте да четете за Озирис и Дионисус.Но ако не бяхя те ... дали щеше да има подобни силни църкви в Тракия и Египет? Само помислете, скептици, защо превод има и на коптски и на тракийски и то от 3-4 век! И послания в оригинал??? Точно там, където е имало силна старозаветна вяра, в последствие има и новозаветна такава! Просто Духът е същия!
цитирай
90. анонимен - по повод пост 88
10.01.2011 18:58
Клеотемида, от други ваши теми оставам с впечатлението, че сте открили за себе си връзките на Тракия с Египет, културни и всякакви, включително и писмени, но не приемате точно този превод, който дава Гайд.
Може би все пак е добре да изразявате някаква по-ясна собствена позиция, вие основно цитирате автори или влизате частично в полемика с пишещите, но цялостната ви позиция е трудно да се проумее и аз не ви вменявам умишлено някакви мисли.
Логиката коптски тракийски български я проследих горе. Коптските богослужения се извършват на бохарския диалект и няколко сходни с него. Този език е консервиран. Там няма население, на което този език е бил собствен. Той е внесен от тракийските заселници още в преддинастичния период, развивал се е активно единствено докато са живели там и след напускането им е останала само приемствеността на културата им, която се съхранява в консервиран вид, поради неспособността на египтяните да я развиват. Все пак остават хора, които разбирайки огромната ценност на това наследство, си правят труд да опазят каквото им е по силите, почтително и консервативно. Тези древни диалекти са неговорими и неразбираеми днес, откриват се основно в литургията, където и до днес думата за Божий син е Хори! (тъй като Хорус винаги е означавал именно сина) Този език се развива на наша територия, където търпи промяна, но все пак бохарският има запазена връзка с езика, говорен от бесите 3-4 век.
Относно окончателния превод, да, окончателен е, до колкото всички знаци са разгадани. Тук се прави сравнение, преди вашия цитат, с други преводи, в които има предположения, открива се една дума или по-скоро хипотеза, но останалото остава неразчетено. Такъв прочит не може да бъде окончателен. Но прочит, при който са открити всички знаци и са сравнени с известна писменост е вече окончателен именно за това, че не остава да се търси нещо! Все пак в книгата си Стефан Гайд дава много варианти за превод и по-буквални и по-съвременни до мисленето ни. Цитираният от вас е от вторите!
цитирай
91. анонимен - до анонимен 87
10.01.2011 19:23
анонимен написа:

Но отговорът за йероглифите пак не се връзва. Само пост или два по-горе казахте, че това тракийското писмо все пак е отделно и различно писмо, сега пишете, че било едно и също писмо. Последно? Еднакви или различни писма са? Или са еднакви за където ни трябват и различни за когато ни трябват?


Честно казано не разбирам точно въпроса ви.
Говорим за писмо, развивано от хората, за които това е родна писменост. Развивано активно и творчески и концептуално вероятно. Писмото, което се е развивало в най-древна Тракия има своите особености спрямо това, което хилядолетия по-късно се развива в Египет. Точно тези особености показват кое към коя култура принадлежи. Все пак независимо от общия корен, културата в родната ни земя и тази в Египет се развиват в сроден, но не напълно огледален вариант. Не всички траки са се преселили в Египет.
Дори двама братя живеещи на различни континенти ще оставят различна следа в историята, нали? Ще разберете кое от кой брат е направено. Пълна аналогия можем да търсим единствено в самия момент на тракийската инвазия, когато буквално тракийското става египетско.
Но все пак идеята е, че ако вземете китайското писмо или друго писмо на друг древен народ, няма да намерите такова сходство с йероглифите, нали? И няма да можете да прочетете едното през другото! Така че говорим за общ корен и писменост на едни и същи хора, развита на два континента!
Просто си представете сега един български град да отиде да се пресели на друг континент, примерно в Америка и оттам вече ако имате и някакво въображение, ще се сетите какви ще са приликите и какви ще са разликите при хилядолетно развитие и при коренно различни условия. Така че този подход трябва да се прилага към тракийската и египетската култура. Те не само, че не са огледални, напротив има си разлики.
Но д-р. Гайд пък открива и връзката на късния Египет с микенска Тракия и това, което е "внесено" при завръщането на египетските династии. За това има отделено доста място в книгите!
цитирай
92. kleotemida - Тук идва на помощ и откритието, че ...
10.01.2011 21:42
анонимен 89 написа:
Тук идва на помощ и откритието, че коптският е консервиран тракийски (български), поради това, че след напускането на тракийските династии в Египет, той е бил използван единствено за свещени богослужения и не се е развивал естествено, а е запазил повече сходства с тракийския от 3 век, отколкото съвременния ни език има.

И чие по-точно е откритието?
Само не мо казвайте, че пак е на Гайд, защото този път сериозно ще реша, че си комуникира с “духовете” на траките... :))))
цитирай
93. kleotemida - Библията е най-разпространява...
10.01.2011 22:12
анонимен 89 написа:
Библията е най-разпространяваната книга.

Това съм го пропуснала като довод :))). Дали да не вземете да почетете малко повече по въпроса за разпространението на Библията – поне по хилядолетия, ако не по векове. Тогава може и да си изясните колко е била най-разпространяваната книга.
Ако не беше жалко, щеше да е смешно!...
цитирай
94. анонимен - Ха, ама то още бръмчат тези весел...
11.01.2011 01:18
Ха, ама то още бръмчат тези веселчуни, благодаря, че и е уважена репликата ми за куция късмет. И понеже в следващите постове продължава да ни преследва все така неудържимо аз ще си позволя да драсна още един пост. Но първо и най-важно, което не зная защо в модерната историко-стъкмистика и форумно блогърски фолклор никой не разбира и не може да разбере - КАКВИТО И ДА Е ИСТОРИЧЕСКИ СЪБИТИЯ, ФАКТИ, ПРОЦЕСИ, ВРЪЗКИ и каквото и друго да ви хрумне НЕ МОЖЕ ДА СЕ ВЪЗСТАНОВЯВА НА БАЗАТА И ПОЛЗВАЙКИ ИНСТРУМЕНТАРИУМА НА ЛИНГВИСТИКАТА - езикът е най-неустойчовото, най-подвеждащо, най-подлежащо на промяна, обмен, подмяна и каквото друго да ви хрумне част от историческия процес и спомен. Да дам за пореден път този любим пример, че пак на базата на лигвистика и по-скоро на звукови сходсва категорично е доказано, че Наполеон е българин. Само дето това се е случило в средата на 19 век и доказалия го е търсил чрез това доказателство национално политически цели. Историята вече не е политика - времето е друго, за съжаление сега пък историята често се превръща в шоубизнес и добра база за комерсиални проекти каквъвто безспорно е този представен от Гайд.
Та да се върна на късмета:
1. Не разбрах и не видях отговор на въпроса защо език се "декодира", а не се превежда и кой и защо го е кодир в седмото хилядолетие преди христа (видях някаква бележка по отношение на 9000 години - просто е 7000 и 2000 прави 9000, освен ако тракийската аритметика не предполага нещо друго, за което ще бъдем осветлени в бъдещи фундаментални трудове)
2. Но да продължим с кофтито късмет - значи да му се незнае някакви траки, отишли и оплодили с цивилизация древен Египет, древните египтяни, оплодени цивилизационно запазили мъртвия им език, едва ли не непроменим хилядолетия наред, за да може да се правят сравнения с порядък хилядолетия, обаче никъде и нищо не споменали и не опазили и думичка спомен за тия велики цивилизационизатори траките. Абе писали там за нубийци, за хананци, за гърци, за асирици, за шумери....
цитирай
95. анонимен - и сякакви там значителни и незна...
11.01.2011 01:32
и сякакви там значителни и незначителни народи, ама писали та писали, а за пустите тракийци и думичка няма.... Някаква кофти форма на едипов комплекс вероятно, на което аз си му викам куц късмет.
3. Въпросните велики траки, за които апропо пръв Омир споменава в писмено свидетелство и то за някакво племе траки, което живяло на съвсем друго място и може да предположим, че езикът му бил сходен с този на племената живеещи на контактните с гърците територии та затова те нарекли тези племена общо траки, но когато разпознаели някое конкретно, го наричали с конкретно име. Така или иначе, същите тези траки за няколко хилядолетия не успяли да оставят никакъв друг писмен знак или спомен, та се наложило разни там гърци да ги идентифицират като такива и да им дават име и да знаем за техните култове, богове, вярвания от тях. Та тия траки, дето през 6800 г. преди Христа въобще не знаели, че са траки, "измислили" и "кодирали" някаква писменост, ама понеже имали цивилизаторска мисия сигурно, оставили тук там някоя плочица и печатче на тази писменост и заминали да "мисионерстват" и да осветяват останалия безпросветен свят. Това води до два извода - умните отишли да цивилизоват и тука останали само тъпаците, дето нищо повече от това да изчегъртат набързо някоя и друга плочица не успяли да сътворят за няколко хилядолетия, а и като цяло, докато съществували в писмените извори, така и не прописали било на "кодирания" език или на някой не чак толкова кодиран. Куц късмет. А другото си е направо трансцеденталност са припознали за свое племенно име в 7 хилядолетие преди Христа име, което ще им бъде дадено от други народи хилядолетия по-късно!
Абе кофти късмет отвсякъде. Обаче пък каква благодатна почва за историческа фантастика само. В сравнение с представеното филми като "Мумията" си изглеждат направо документални, а цивилизациите в Южна Америка трябва категорично и на мига да бъдат кръстени - египетски, пардон - тракийски
цитирай
96. анонимен - Ама то при това изтичане на мозъци ...
11.01.2011 01:43
Ама то при това изтичане на мозъци във всички посоки на света..... поне един читав строител да беше останал да ни спретне някой град, някой монументален паметник на тази цивилизация, да понапише нещо, ако не на тия упадъчни материали като папируса и пергамента, ама на нещо повече от надрасканите плочици и тук таме някой печат, пръстен или нещо от сорта. Ама цъ. Е, вярно гробници имат, злато и сребро имат, но каква и от къде е посоката на влиянията културни и цивилизационни никой не може относително, та камо ли категорично да докаже, освен, че това тук, има някакъв аналог ей там, но дали аналогията е съдържателна или случайна..... и траките даже мълчат.
Всичките тези аргументи дето се сипят тук нямат нищо общо с хубавия исторически метод завещан ни от дядо Херодот, (да сме му благодарни, че той понаписал нещо от това дето чул, видял и прочел от други източници за тия траки иначе хептен щяхме да сме зян) и от интердисциплинарния (не трансцедентален) модерен подход към историческата наука, който всеки историк трябва да следва съответната йерархия на извори, източници, култури и много други неща, преди да се стигне до лингвистика и топоминия, евентуално.
Но от тази и други дискусии, които се водят и даже се леят пари да се финансират разни "изследвания" единственото, за което се убеждавам за пореден път (освен куция късмет дето ни преследва де) е, че има едно единствено, сигурно и неопровержимо доказателство, че с македонците сме братя и то не се крие в общия ни исторически и генеалогичен произход, а в отношението ни към историята. И най-вече в склонноста ни да си съчиняваме, присвояваме и стъкмяваме история с една и единствена цел - да докажем колко сме древни и велики.... Все едно на някой му пука за това!
цитирай
97. анонимен - за коптите
11.01.2011 19:37
Коптският език е последната фаза от развитието на древния египетски език. Той произлиза пряко от древния език, изписван с египетски йероглифи, йератическо и демотическо писмо. Коптската азбука е леко изменена форма на ГРЪЦКАТА азбука, като са добавени няколко букви (които са различни за различните диалекти), които са взети от демотическото писмо. Коптският език се е съхранил и до днес като литургичен език в Коптската православна църква, а египетският арабски език е официалният говорим език в днешен Египет.

Това е копи от Уикипедия.
Ние с вас обсъждаме произхода на образното писмо, което откриваме в много стари надписи в древна Тракия. Коптският език е говоримият език за същите тези йероглифи, които коментираме.
Езикът сега не е говорим и се свързва единствено с периода, когато в Египет са строени пирамидите и е оставена тази култура.
Може сами да си правите изводите защо се наблюдава прилика с гръцката азбука, защото и тя е заимствала от тракийското писмо, освен ако някой все още не мисли, че новодошлите гърци по нашите земи са дали култура със задна дата. Няма връзка между Гърция и Египет! Не е открита такава.
Не ви ли се избистриха вече тези факти... Коптският, както ви казах, се ползва днес само в литургиите в консервиран вид.
Дайте отговори на тези въпроси.
Защо езикът е непознат за коренното население на Египет?
Защо това е езикът на йероглифите?
Защо прилича на гръцкия?
А какво са коптите? Отново Уикипедия.
Ко́птите са египетските християни.
Може ли да ми обясните, как един етнос се свързва само с вероизповедание? Ами защото те са пазителите на древното свещено наследство и вяра!!!
А езикът се използва само в литургиите!
Древният тракийски корен, който е толкова здрав и пълен с живот има представителство и до днес. Нямам предвид генетично, по-скоро духовно.
Помислете малко, оставете Гайд и просто съпоставете фактите.
Ще гледам да отговоря и на другите въпроси, но авторът им, (анонимния) има големи пропуски, ще трябва доста време да отделя за да попълвам
цитирай
98. kleotemida - анонимен 97 - Твърде елементарно, драги ми Уотсън!... :)))
11.01.2011 20:36
Да не мислите, че като съм задала въпрсите си, не зная и отговорите ви? :))

Та то е очевадно, че ще бъдат такива каквито ги давате, но на базата на тях дали да не тръгнем и по "пътя", довел Гайд до "откритията" му? :)
Не ме карайте, наистина, да опиша и “обратния” път – от коптската библия и копстския език до “декодирането” и Библия бесика, щото съвсем ше замирише.
Психолозите на планетата не са се свършили и да е останал единствен Гайд само...
Дано да разбирате какво искам да ви кажа и да не ме принуждавате по същия/вашия логичен път да “разшифровам” и логиката на създаването на “декодираното писмо” и на “свещените писания” на Гайд.
цитирай
99. kleotemida - За Коптският език и Коптската Библия:
11.01.2011 20:37
Коптски е езикът, който се е говорил в Египет за период от 3500 г. преди налагането на арабски, вследствие насилствена ислямизация. Думата „копт” произлиза от името „Аигипт[ос]”. Разликата между египетски и коптски е, че първият използва йероглифи, а вторият коптска азбука. Коптската азбука е съставена на базата на гръцката от 24 гръцки и седем демотически букви за звуците в коптския, които не съществуват в гръцкия. Широкото разпространение на коптския става, благодарение на коректната репрезентация на гласни букви – характеристика, която определено липсва в останалите египетски форми на писменост. Познатият днес коптски е фрагментиран език, съществуващ в различни диалекти като ахмимик, бохаирик, фаюмик, средноегипетски и сахидик, възникнали вследствие различните форми на управления в Египет.
Преводи на Новия Завет на всички, изброени по-горе диалекти, са запазени до днес. Съществуват няколко десетки сахидски и няколко стотин бохаирикски ръкописа. Бохаирикският превод е официалната версия на Библията, използвана от Египетската православна църква. На коптски е писано и нашумялото напоследък Евангелие от Юда.
Развитието на коптските библейски преводи се разделя на четири основни периода:
250-350 г. – предкласически опити за преводи
350-450 г. – класически сахидски преводи
450-1000 г. – унифициран сахидски превод
800 г. – бохаирикски преводи
Сахидски коптски версии
Сахидски коптски е езикът на най-ранните и най-важните коптски преводи. Използван е по-рано – още преди 3 в., от когато съществува ръкопис на Първото послание на Петър на коптски. Сахидски версии не винаги са съгласувани помежду си и няма явни доказателства за по-късни редакции с цел унифициране на текста. Използваните източници за превода на евангелията са определено александрйски, с изключение на евангелието според Йоан, преводът на който има тенденции за използване на западни текстови източници. Текстът на Деяния е също александрийски и определено се различава в Деяния 15:19 от познатите западни източници. За превода на посланията на сахидските са използвани отново александрийски източници като Павловите послания са със силно преобладаване на Синайския кодекс и P46.
Бохаирикски коптски версии
Най-старият запазен бохаирикски ръкопис е Бодмерски папирус III, който съдържа евангелието според Йоан преписано през 4-5 в. Поради многобройните разлики с останалите бохаирикски ръкописи, този препис се счита за прото-бохаирикски. От същото време датира и един сахидски препис на посланието към Филипяните, който е синхронизиран с някой бохаирикски идиоми.
Освен тези две копия, бохаирикски ръкописи датират от средата на 9 в. Предполага се, че общоприетият бохаирикси превод на Библията е завършен през 7-8 в. Общ преглед на запазените до днес бохаирикси ръкописи показва, че те се разделят на две главни групи: по-ранните от тях следват типично александрийски източници, докато по-късните използват или късни александрийски, или византийски източници.
Ахмимик коптски версии
Преводите на диалекта ахмимик са вероятно компилация от различни части на всички други версии. Запазените до днес фрагменти съдържат Матей 9, Лука 12-13, 17-18, Галатяни 5-6 и Яков 5, датиращи от 4-5 в. Съществуват и няколко междинни ръкописа, съдържащи Йоан 2:12-20:20, които съчетават ахмимик и средно-египетски характеристики и за това са наричани суб-ахмимик.
Фаюмик коптски версии
От тези версии са запазени значим брой фрагменти от преписи на евангелията и десетина на Павловите послания. Открити са фрагменти от късия и от дългия завършек на Марк. Фрагменти на Деяния и останалите послания са рядкост. Преводът на Деяния е правен от бохаирикски ръкописи, а версия на Откровение не е запазена до днес.
Средноегипетски коптски версии
Средноегипетските коптски преводи са представени от три ръкописа: пълен превод на евангелието според Матей (4-5 в.), copG67 съдържащ Деяния 1:1-15:3 (4 в.) и ръкопис на Павловите послания, от който са запазени 54 листа от оригиналните 150 (5 в.). Най-популярният сред тях е ръкописа на Деяния, който е съгласуван със западната текстова традиция.
цитирай
100. анонимен - Ами тръгнете по пътя, да чуем една ваша мисъл без копи от Гугъла
12.01.2011 16:45
kleotemida написа:
Да не мислите, че като съм задала въпрсите си, не зная и отговорите ви? :))

Та то е очевадно, че ще бъдат такива каквито ги давате, но на базата на тях дали да не тръгнем и по "пътя", довел Гайд до "откритията" му? :)
Не ме карайте, наистина, да опиша и “обратния” път – от коптската библия и копстския език до “декодирането” и Библия бесика, щото съвсем ше замирише.
Психолозите на планетата не са се свършили и да е останал единствен Гайд само...
Дано да разбирате какво искам да ви кажа и да не ме принуждавате по същия/вашия логичен път да “разшифровам” и логиката на създаването на “декодираното писмо” и на “свещените писания” на Гайд.


Клеотемида, аз не съм мазохист.
Ако не сте в състояние да разговаряте с приличен тон няма какво да говорим.
Гайд не е писал свещени писания, доколкото знам. Тесногръдата ви омраза и предубеденост към него трови целия разговор.
Също вашата пристрастеност да копипействате без да давате собствения си коментар, така че обикновено не става ясно защо изобщо публикувате текста.
Очевидно фактите могат да се тълкуват различно, щом като поредното ви пействане нещо не ме разтревожи, нито ме развълнува, нито ми показа, че съм на грешен път.
Между другото един език не може да бъде компилация от други езици, това не е като да компилираш музика.
Това, че един непознат за вас език ви напомня на 3-4 други означава точно това, че ви е непознат.
За библия бесика доказателствата са повече от споменатото от мен, болшинството от тях са в съдържанието. Като имам време ще ги прегледам отново и ако се държите малко по-добронамерено, може да продължим разговора.
Междувременно си помислете, че когато една теория е не само възможна, но обяснява всички факти, не би могла да се отхвърли поради недостатъчна давност или недостатъчна популярност. Ако няма категорични факти против, а просто други възможни обяснения (които очакваме да чуем), такава теория не е възможно да бъде оборена единствено с негативизъм и емоции, както подхождате вие.
цитирай
101. kleotemida - анонимен 100 - бихте ли запазили приличния тон?!
12.01.2011 20:42
Не съм изпитвала през живота си омраза, така че бъдете така добър да не ми приписвате подобни чувства. Чувството, с коетоподходих към отговора ви е присмех и съжаление, че така настървено се опитвате да обясните с определена логика "открития", които за мен не са такива. Опитах се да ви подскажа, че има и обратна логика - как от интереса за такова откритие (и съответните писания, напр. Библия бесика) може да се стигне със същата логика до това, как са направени съответните компилации в съответните "открития".
Още повече, че тази теория не НЕ ОБЯСНЯВА ВСИЧКИ ФАКТИ! и НАЙ-ВЕЧЕ "МЪЛЧАНИЕТО" на траките хилядолетия след протописмото си, както и доста по-различните знаци 2-3000 год. по-късно.
За коптския език и коптската Библия не ми се говори. Написах толкова, колкото да ви изясни някои нещица, но явно нямате никакво желание да си ги изясните. Проблемът, обаче, не е мой, ваш си е.
Фактите на Гайд мисля, че ги обориха и доста учени, и дори логиката на въпросите, които тук поставихме, но отговорите оформени с помощта на едва ли не "трансцедентна" връзка с древните траки не са достатъчно убедителни.
налага се да се постараете повече, ако искате да ги докажете и то с факти и без измислици за "съдчета" = "копчета", моля. И това не хваща декиш... :)
цитирай
102. анонимен - Кои са тези учени и с какви НАУЧНИ аргументи обориха?
14.01.2011 13:34
Мисля, че теорията ви, че коптската библия да е библия бесика е в интерес на автора на откритието, не опровергава с аргументи възможността това да е вярно!
Всъщност опонентите на това откритие не са си служили с аргументи до този момент.
Общо взето те правят точно това, в което обвиняват автора. Изтъкват ненаучни причини, с които излизат от полето на науката и влизат в полето на емоционалното противопоставяне и споменатия от вас присмех, който владеете добре.
Има положения, при които количеството събития не е определящо. Щом като има писмо на 20-30 артефакта разчетени до сега (и със сигурност на много други и неоткрити и неразчетени) променя ли с нещо факта, че е открито писмото? Има ли го? Има го! Може ли да е внесено? Няма от къде! На тракийски артефакти ли е? Да. Имало ли е целенасочено унищожаване на тракийски библиотеки? Имало е.
Траките, за разлика от гърците, които профанизират културата си, използват познанието си основно в служба на Бога, като всички документи са съхранявани от тях в една основна храмова библиотека, в храма на Дион Исус, като умишлено са пазени свещените ръкописи да не попаднат в ръцете на непосветени хора. Траките не са позволявали да се записва голяма част от познанието си, като са имали традицията да го предават устно на посветени ученици. В старозаветните времена името на Бога е било тайно и скривано, също и познанието за Него.
Едва след Христа Бог дава заповед да се прогласят тези неща и "каквото сте чули в тайно, явете го на яве." Траките ревностно пазят свещените си тайни от ръцете на зложелатели. Обаче мълчанието, за което ги уважавам, не пречи тяхното познание да е претворено в материалното наследство, което откриваме.
2-3000 години писмото се е развивало, което се проследява в Египет съвсем ясно. Дори да не приемате, че коптският е български, толкова ли не можете поне да видите етапите на това трансформиране на писмото от образно към линейно, докато се стигне до бохарският. Не е ли очевидно и няма ли ги всички етапи документирани
цитирай
103. анонимен - анонимен 102
14.01.2011 15:18
Или сте малоумен, или тенденциозно се опитвате да изкарате опонентите ви малоумни. Как точно превода на Коптската Библия като Библия Бесика е в интерес на автора? Я да видим, че май започваме да не ви схващаме логиката.

Какво значи, „Има положения, при които количеството събития не е определящо.”??? За какво или за кого не е определящо? За Гайд, т.е. за вас или за някой друг?

„Щом като има писмо на 20-30 артефакта разчетени до сега (и със сигурност на много други и неоткрити и неразчетени) променя ли с нещо факта, че е открито писмото? Има ли го? Има го!”
Къде точно го има това писмо? Има знаци по керамични плочки! За писмо ще трябва доста да се потруди някой, за да докаже, че е писмо, че и да каже какво е. Все пак става дума за артефакти от преди 6-7000 години, а сле дтях – ядец – нищо! Тук там някой знак, къде подобен, къде доста по различни, особено колкото повече се отдалечава от времето на знаците по точно тези артефакти. Опитът на Гайд да го изкара писмо, не го прави писмо, още по-малко тракийско!

И като се докаже, че е писмо, тогава да се задава въпросът „Може ли да е внесено?”

Що се касае до отговора „На тракийски артефакти ли е?” ще трябва да се порабти още малко по въпроса, за да се докаже, че в онзи период племената живели по нашите земи ВЕЧЕ са били траки и особено там, където са намерени „плочиците”.

„Имало ли е целенасочено унищожаване на тракийски библиотеки? Имало е.” Кога? Преди 6-7000 години? Вие май наистина ни взехте за идиоти!

„2-3000 години писмото се е развивало, което се проследява в Египет съвсем ясно.”
Развитието на писмото в Египет какво общо има с НЕразвитието на писмото в същия период от време в люлката на своето „раждане”??? М??? Да не изкарате сега цял Египет тракийски?

„Дори да не приемате, че коптският е български, толкова ли не можете поне да видите етапите на това трансформиране на писмото от образно към линейно, докато се стигне до бохарският. Не е ли очевидно и няма ли ги всички етапи документирани.”

Това е повече от идиотска обосновка! Пак питам, КАКВО ОБЩО ИМА ТРАКИЙСКОТО ПИСМО (И ЛИПСАТА МУ В ЗЕМИТЕ НА ТРАКИТЕ СЛЕДВАЩИТЕ 2-3000 ГОД.) С РАЗВИТИЕТО НА ЕГИПЕТСКОТО ПИСМО??? Трансформирането на египетското писмо си е трансформация на египетско писмо. Не разбирам защо ги смесвате. Освен, ако не се опитвате тотално да извъртите нещата, че коптският е „български”. Български, ама друг път!

Следващият път, когато се обосновавате защо няма надписи, спестете ни разсъжденията по „мълчаливата сакралност” на писмеността на траките и евтини препратки към Стария иНовия Завети.

Пак ще повторя, тук идиоти няма!
цитирай
104. анонимен - Без допускане на един факт като верен, не може да се изследва той.
14.01.2011 17:11
Клеотемида, много емоция, малоумен, идиоти?

Вашият подход е следният. Идва някой и ви казва, пред вас има дупка. Ще паднете. А вие му казвате "докажи ми първо" и ... падате вътре.
Има ситуации, в които за да си изгради човек лично убеждение, първо трябва да допусне правилността на казаното и да потърси доказателства ЗА, а не само против.
Ако човек не допусне първо, пада в дупката ... на неверието си.
Ако говорим за идиоти, точно те си избират отговора преди да ДОКАЖАТ неправилността на твърдението. Допускаме, че... е принцип и в математиката.
Когато му кажат, че пред него има дупка, човек добросъвестно изследва опасността, независимо, че не му е доказана. Отхвърляне поради недостатъчни доказателства е безумна позиция.
В нашия случай говорим за дупки в историята, в които пропадаме от години. Нашата история!
Стефан Гайд нито има претенциите, нито способността да запуши всички дупки, но те не са основание за отхвърляне на труда му.
Направена е една крачка в правилната посока, има още много път, докато се изчистят всички въпроси, включително поставените от теб.
Но до момента няма НИКАКЪВ аргумент (научен аргумент) против откритията му. Освен това вече не говорим за двете плочици, а за много други, аз лично ви дадох прочит на една фигурка.
Ако човек се прави, че не вижда тези неща, това го прави супер предубеден.
Вие знаете, че тракийската държава я е нямало по нашите земи поне 500 години, във времето преди Аспарух. Римляните унищожават и храма на Дионисус, а както казах, има централизация при траките на културната дейност.
Тяхното наследство е било УМИШЛЕНО унищожавано, но не е унищожено абсолютно всичко. Тракия е била непобедим враг с огромни територии преди този период, чиито владетели са завладявали и Рим и гърците и са ги подчинявали.
Единствено подмяната на историята им и отрязването на корените им е можело да ги унищожи духовно и физически и това е било целенасочено търсено.
Някои от документите се пазят в Рим и до днес и слава Богу виждат бял свят.
цитирай
105. анонимен - Гайд не е длъжен да напише цялата история, да се включат и професионалните историци, но със съзнанието, че историята ще им държи сметка!
14.01.2011 17:45
Относно кое на кой е изгодно, логиката е ваша, но никога ясно написана. Според вас всички открития на Гайд го ползват лично. Реших, че в това число влиза според вас и откриването пред света на библия бесика, понеже тя се явява свещен текст на тракийската църква, логично.

Според мен откритията са направени като открития, без да има значение някаква друга полза освен историческата истина.

Ако човек иска да провери научно откритието за декодирането, той просто ще събере всички налични артефакти и ще приложи метода на Гайд, т.е прочита през Египетското писмо.
Точно това е правил във всяка следваща книга Гайд, разчитал е нови артефакти, като за датирането той няма отношение, облягал се е на това, което вече е доказано, умишлено е търсил утвърдени и познати артефакти, за да не каже някой, че си ги е измислил. Той е направил каквото зависи от него. От там нататък да направят и други, каквото могат.
Той ли трябва всичко да свърши?
Той дава нещо, което е фактор, който вече не може да се пренебрегва от историците. Тези снимки, дето си ги публикувала, ги виждаш и ти, какво съдържат. Не си ли разглеждала древноегипетски надписи?
От там нататък и други са на ход. Да се намесят учени, които имат повече опит, какво лошо. Човекът се занимавал с лингвистика, декодирал.
Длъжен ли е да ти отговори на всички въпроси? Кажи, длъжен ли е? Да отговарят и историците! Само да не се правят, че нищо не се е случило. Да си ги обясняват фактите те, нали са историци. Сега Гайд трябвало и всички неизвестни да им даде, не е ли нахално това?
Най-грозното е, че понеже не можем да предоставим адекватно историческо обяснение, да нападаме Гайд, че видите ли, бил ни затруднил. Или да го обиждаме, че не бил професионален историк.
А къде са професионалните историци? Повече верни неща се откриват във форуми като този и мнения като на гостите ви, отколкото от историци.
Така че вместо да се тормози Гайд, че уж трябвало да ви доказва нещо, а и да свърши работата на всички историци, ами и други да работят
цитирай
106. kleotemida - Хахахах, претенциите на Гайд ги гледах по телевизията, така че не ми казвайте, че нямал претенции!...
14.01.2011 20:05
"Длъжен ли е да ти отговори на всички въпроси? Кажи, длъжен ли е?"

Длъжен е и отгоре даже, след като казва, че е извършил ПЪЛНОТО И ОКОНЧАТЕЛНО НАУЧНО ДЕКОДИРАНЕ на тракийското писмо. Пък и единствено това може да направи "откритието" му - Откритие. Да отговори на всички въпроси - и назад във времето и напред. Иначе си е просто моментна стъкмистика за сосбсвено ползване и за прах в очите на наивниците.

"Да отговарят и историците! Само да не се правят, че нищо не се е случило. Да си ги обясняват фактите те, нали са историци. Сега Гайд трябвало и всички неизвестни да им даде, не е ли нахално това?"

Мисля, че е нахалство да се кичи с мнимата слава на откривател и да не може да даде един смислен отговор поне на няколко не низвестни, а на известни факти, които противоречат на теорията му. Щото такива откриватели като него - под път и над път, достатъчно е да надзърнем във фантастичната литература, която ни залива. Но пък тя не е с неговите претенции за достоверност. И със сигурност не си въобразявате, че българските историци трябва да тръгнат и да оправят историческите недоразумения, които Гайд намотава. Нямало научни доказателства против откритията му??? Та то няма едно свястно научно доказателство в полза на откритието му. Всичко е съшито с толкова бели конци, че и липсата на "шивашки" познания не са необходими, за да се видят "грешните тегели"...

А това: "...откриването пред света на библия бесика, понеже тя се явява свещен текст на тракийската църква"..., си е пак някакво недоразумение. Да попитам, все пак, какво точно е "открил" като е превел вече известни ръкописи от Коптската Библия? Библия Бесика или просто е превеждал Коптски ръкописи? Щото все пак има разлика... която вие явно от пристрастие не виждате.

"Така че вместо да се тормози Гайд, че уж трябвало да ви доказва нещо, а и да свърши работата на всички историци, ами и други да работят"

Хихихихихи, това направо си е нахалство и претенциозност по Гайдовски. Те затова и сериозните учени го подминават като прокажен. Видно е, че с него наглава не се излиза. За него няма научни доказателства, има трансцедентни, дадени Свише, които обаче професооналните историци са длъжни едва ли не да екстраполират в историята. Щото на Гайд това не му е дадено, дадено му е да съчнява небивалици с претенциите за първооткривателство...
Такава защита, драги ми г-не или г-жо, буди не само подозрение, но и отвърщение!...
цитирай
107. анонимен - този с късмета пак!
14.01.2011 20:15
Допускането в историята и във всяка друга наука се нарича Работна хипотеза. А не предварително приемане на дадена теза и стъкмяването на доказателства в нейна полза - когато говорим за история това не е наука, а в най-добрия случай политическа пропаганда. Това по въпросния аргумент.
След това, ползвайки тезата, че казаното трябва да се докаже и то с убедителни и проверими доводи ще се опитам да систематизирам въпросите, които поражда странното умозаключение и книжка за продан на въпросния Гайд:
1. Къде и как е недвусмислено и категорично доказано, че населението от 7000 преди христа, населяващо земите на Балканите е траки? Извори, археология, генетика, от какво съдим за това.
2. На каква база се доказва твърдението, че траките са автори на някакво писменост и религиозна система от онова време, която по чудодеен начин са привнесли в Египет? Извори, археология, генетика, от какво съдим за това
3. Поради каква причина ви хрумна твърдението, че някакви траки са завладявали Рим и Гърция, при условие, че във въпросния период няма информация за съществуването на нито на Рим като град, нито на нещо, което да наподобява поне антична Гърция? археология, извори, нещо оръжия, паници, погребения, генетика...
4. Ако става въпрос за периода, в който Рим вече е съществувал и гръцките полиси са се появили още по-остро става въпроса за въпросните извори и източници от които конструирате това твърдение.
5. Какъв е този културен хиатус, който настъпва от гениалното прозрение на траките от седмото хилядолетие до края на тяхното съществуване като название за група племена и една малка държава. Защо след това няма никакви свидетелства, за развитието, разцвета и упадъка на тази цивилизация или връзка с някоя друга такава?
6. Как ви хрумна, че гърци и римляни са подменяли историята. За да се случи такова нещо първо трябва да има национални държави и национални доктрини, които да са основание за това, но за нищо такова свидетелство няма.
6. Защо въпросните гърци и римляни пишат
цитирай
108. анонимен - с такъв хъс за други завоевания и ...
14.01.2011 20:21
с такъв хъс за други завоевания и атаки срещу тях и за героичната им борба срещу завоевателите, а ни дума за нещо подобно от страна на каквито и да е било траки? А когато имат допир до тракийски племена или държавата на Одрисите съвсем съвестно описват и записват всичко?
За връзката имагинерен тракийски от седмо хилядолетие, египетски, коптски, бохарски, български .... тази фантастична конструкция няма какво да се пита.
Но, последно, не и по значение - как тъй неоспоримо доказвате, че въпросните нещица изрисувани по плочката са писменост, пък тя е йероглифна, пък е свързана с египетската, а след това я "декодирате?
Питам го, но зная добре, а вие го казахте в изложението за предпоставянето на решението е, че е било точно обратното - иска ни се българите да са безкрайно древни цивилизатори, иска ни се да направим сензация, иска ни се да вземем и изкараме пари от нея. Намираме подходящ артефакт, който никой не знае и не може да каже какво точно е, намираме в него сходство с нещо познато и голямо каквото е безспорно египетската цивилизация.... и натам сценария е ясен.

И МОЛЯ, АКО ПРИВЕЖДАТЕ НЯКАКВИ ДОКАЗАТЕЛСТВА ИЛИ ОТГОВАРЯТЕ НА ВЪПРОСИТЕ НЕКА ТЕ НЕ БЪДАТ ОТ СФЕРАТА НА ЛИНГВИСТИКА, ТОПОНИМИЯ, ЗВУКОВИ И ГРАФИЧНИ СХОДСТВА. Вече казахме защо!
цитирай
109. анонимен - Mariana
16.01.2011 20:15
Бях се наканила да напиша много повече неща, но толкова време и усилия ми отне да изчета всички коментари дотук, че само бих искала да добавя нещо накратко. Относно твърдението от уикипедия, че коптската азбука произлизала от гръцката, надявам се вече да не сме такива шарани, които да продължават да приемат гръцката азбука и култура като "свещена крава", само защото някой от малки ни е научил да правим така. Нека който говори за гръцка азбука, да провери какво се знае за нея и откъде идва тя. Това, разбира се, е огромна тема, но си заслужава усилията. Чичко Омир пък, другата свещена крава, отдавна вече се клати и е пред падане, не само Дзвер му е вдигнал мерника на Илиадата, но и на запад се появяват подобни изследвания и коментари.

Някой беше направил страничен коментар за Наполеон, съвсем ироничен, как по езика го изкарвали българин, което ми напомни, че сравнително наскоро в Италия мисля беше издадена книга, проследяваща родословното дърво на Наполеон, където се споменава българска връзка по линия на многобройните български заселници в Италия през Средновековието. Това го казвам с цел да илюстрирам как понякога и най-смешните теории може да се окажат верни. Ние обаче от емоции и спорове сме готови да изхвърлим и бебето заедно с мръсната вода.

И последно по повод на знаците по артефакти, намерени в нашите земи. Който чете повече, знае, че вече отдавна не става въпрос за изолирани факти и незначителен брой. Незначителен беше броят, познат на широката публика досега. Има цели сравнителни таблици на намерените знаци, те са много на брой и намерени в голям ареал. Ако пък влезете в някой румънски, сръбски, или дори унгарски сайт по въпроса, ще се изненадате как те откриват същия тип артефакти със същия тип знаци, само че засега никой не свързва знанията и откритията в отделните страни в едно. Няма и единна мрежа на споделяне на тази информация и всичко изглежда спорадично за момента.

цитирай
110. анонимен - Mariana
16.01.2011 20:18
Всеки от тях пише как това били най-старите писмени знаци, как са намерени именно на тяхна територия и т.н. Даже си правят техни опити за разчитане, също като нас си водят жестоки спорове на местна почва. За мен е важно, че това колело се завъртя, рано или късно истината ще излезе наяве, много от нещата, за които сега ожесточено се нападаме един друг, ще изглеждат смешни и жалки един ден. Дай Боже по-бързо развитие на процеса:)
цитирай
111. kleotemida - Съгласна Мариана! Радвам се че намина!
16.01.2011 20:57
Сравнителни таблици има. Доста по-обширни от Гайд-овските и обхващаши доста по-голям обем от писмени знаци и артефакти. Да не гороим колко невключени древни артефакти със знаци има в "декодирането" на Гайд. Но това, което най-много ме дразни в първенюшките му изцепки и тези на поддръжницте му е "ПЪЛНОТО И ОКОНЧАТЕЛНО НАУЧНО ДЕКОДИРАНЕ", което едва ли не се опитва да хлопне вратата под носа на доста хора, които се опитват да свържат всички налични дадености за тази и последвалите я писмености.

Относно това, "Няма и единна мрежа на споделяне на тази информация и всичко изглежда спорадично за момента.", то няма такава в България, ти търсиш междудържавна... :))

А че колелото се е завъртяло, завъртяло се е, само дето се върти на място. Време му е вече да тръгне по пътя, че да го видят всички. Нали все пак открай време се доказа, че колелеото произхожда от тук, от тракийските земи български, а не от някъде другаде :). Остава да се докаже и за останалото - писмеността и началото на цивилизацията... независимо какви други по-велики и по-могъщи цивилизации е произвело "първопроходчеството" на траките...!
цитирай
112. анонимен - Знаех си аз че тъй ще стане. . . . много ...
16.01.2011 22:53
Знаех си аз че тъй ще стане.... много изселници, Наполеон българин. Само дето дори да приемем това за 100% това няма нищо общо с дадения от мен пример, тъй като въпросния възрожденец е направил своя извод не защото е знаел за някакъв такъв "факт", а защото е използвал звуково сходство. И за това ми беше примера, как лингвистиката, топонимията и звуковите сходства правят история, ама такава каквато всеки си поиска да бъде. Защото съждението, че Наполеон се прави на база на "На поле он" - демек той е на полето или тва си е чист български земледелец. През 19 век това имало политически и възрожденски смисъл, сегашните напъни да се вади история и да се навръзват векове, народи, произходи и т.н. на някой тук може да му изглежда величаво, но погледнато отстрани е жалко, ненаучно, гротесктно. Или друга форма на "македонския" синдром, некакви малки комплексари се пънат да се изкарат по значими и забележими и понеже нямат самочувствието да се гордеят с това което са - стъкмяват си или откровено крадат история!
И още веднъж за гръцките и римски извори. Ама хубаво, Омир не бил еди какво си, Херодот лъжел, едикой си бил ненадежден, трети преписвал неправилно. И защо тези твърдения важат само когато написаното от тези хорица не пасва на някоя историко-фантастична конструкция, ама като съвпадне се цитират като сигурни източници. И второ, ами ако тези въпросните хорица не бяха пописали малко от малко за траките, че и за техните погребални обичаи и вярвания... ами от къде днес щяхме да знаем за Орфей, Зоалмоксис, Дионисий и т.н. Щяхме да гледаме едни камъни, едни злата и да се чудим що е това, от къде е дошло и на какво и на кого прилича, за да му сложим някакъв етикет и да се опитаме да го опознаем чрез него.
И последно по теорията за всемирната фалшификация... Може би не бях достатъчно ясен. Ама я си представете как спартанци, атиняни и тиванци примерно се наговарят как да фалшифицират или да омаловажат историята на разни траки, просто Тери Прачет пасти да яде....
цитирай
113. kleotemida - анонимен 112
17.01.2011 00:31
Я стига, та само агуптите и грците ли трябва да бъдат увековечени в книгите му (на Тери Пратчет) :)). То не са само те, де, та какво пречи и ние да влезем там с всичките ни минали съчинителства в историята ни? И за слепите е видно, че в ГИБИ има доста непресята плява и доста противоречащи си сведения, а някои направо не могат и сведения да се нарекат. Радостното е, че все повече започва да се "открехва завесата" и все повече съвременни историци започват да говорят по "затъмнените" теми. Може би и новите факти започват да натежават...
Но че и фантастика не бива да се пише, не бива. Да оставим това все пак на професионалните писатели-фантасти като Тери Пратчет, да речем.
цитирай
114. анонимен - За доказателствата относно "изтриването" на тракийската история от гърците и римляните
17.01.2011 01:00
Прочетете новоизлязлата от печат книга "Тракийските хроники" и всичко ще ви се изясни. www.trakia.org
цитирай
115. kleotemida - анонимен 114
17.01.2011 02:11
Пак ли, ние тук от два месеца се въртим в един и същи кръг на тия "Тракийски хроники". Да бяхте прочели поне, че на тях им нямаме вяра (поне аз и още доста хора). Компилациите на Гайд не ме интересуват, интересува ме истинската история, което обяснява всички налични артефакти, а не тук-там някой и друг и то подбирани внимателно, за да напаснат на теорията му.
цитирай
116. анонимен - Не ме разбирай погрешно, аз за ГИБИ и ...
17.01.2011 07:40
Не ме разбирай погрешно, аз за ГИБИ и елементите на не съвсем добри преводи или да кажем политически или стъкмистки такива не споря. Очевидно е, че има нужда от цялостен и по-критичен превод на писмените извори запазани в българските земи (и не само), но това е една друга тема.
Във всичките ми коментари по тази тема се опитвам да насочвам фантастите към някаква първо вътрешна структурна логика на тезите им, каквато няма и към някаква смислова йерархия на изворите. И другото - да държа една макар и форумна, но все пак историческа по същество дискусия от жанра "риалити комерс" или политиканстване тип ние сме най-стари, ние сме най-добри, ама некви гадове все ни прецакват....
Казвал съм го много пъти и ще продължа да го казвам - в момента за щастие не е необходимо историческата наука да е политика и чрез нея да се възпитават "великобългарски патриоти" или "добри марксисто-ленинисти" и т.н. и точно това е времето за един лишен от политически емоции прочит на цялата ни история. Траките са ни най-малката грижа, я погледни периода на възраждането, периода след освобождението, времето преди ВСВ, а да не говорим за времето след 1945 г. А писмени извори и всякакви изотчници за това време има доволно много. Само дето... нещо не се получава съдържателен исторически разказ.
И последно, ако тези фантасти поне част от парите дето усвояват, за да издават разни нелепи книжки, с които да бъркат мозъците на недоучените млади българчета дадеха тия пари за едни примерно ДНК изследвания.... много неща в дискусиите ни щяха да са далеч по ясни!
цитирай
117. kleotemida - анонимен 116
17.01.2011 12:41
Не се притеснявай, разбирам те много добре :)
А започване с по-далечните периоди от нашата история и с възможно най-далечните е нормално - ровенето в тях е НАЙ-НЕБОЛЕЗНЕНО. От възраждането насам "кръвта е все още топла, а гробовете все още пресни"... Надявам се, че добре ме разбираш какво искам да каж. За още по-новата ни и съвсем близка история - да не говорим... защото тя все още даже не е и история...
цитирай
118. анонимен - Mariana
17.01.2011 12:58
Към анонимен 112 и 116:
Знаеш ли, винаги ми става малко мъчно като чуя аргументи, подобни на твоите. Не защото не съм съгласна с тях, напротив, и аз така мисля, даже смятам, че това е едно много изконна черта от народопсихологията на българите - да са, как да кажа, до крайност честни, да не вземат нещо чуждо, все да държат на прочутата обективност (каквато изобщо в познатия ни свят не е възможно да съществува). Тъжното е, че останалите народи не правят така, и докато ние викаме: дайте да подредим информацията от изворите както трябва, дайте да внимаваме да не вземем нещо от чуждата история и да не се правим на повече от това, което сме, тези други народи си присвояват, прекрояват и въобще пренаписват и история, и политика, и територия по удобен за тях начин. Това, в което обвиняваш някои разпалени родолюбци от последно време, тук в България е нищожно в сравнение със същото, което в другите страни е масова практика. Не че искам да го оправдая и че казвам, че това е начинът. Но искам да кажа да бъдем по-критични и към чуждата история и извори, които досега сме приемали априори. Аз съм историк и от дете досега нон-стоп чета историята на различни народи. През целия ми житейски опит досега не е имало НИТО ЕДИН случай, в който да съм разровила по-надълбоко да видя на какво лежат основите на историята на даден народ, и да не се е оказало, че надолу по веригата е пълна каша, пълна неяснота, а много често и явни знаци, че е крадено отдругаде. Нагоре обаче фасадата е загладена и всичко изглежда непоклатима истина. Аз не казвам: вземи Омир и го цитирай само в случаите, в които ни изнася. Но казвам: я провери кой е Омир, какво точно е написал, какво е това, което ползваме като информация. Викаш, нямаме иначе писмени извори, а инфото от артефакти е недостатъчно. Съгласна съм, обаче кажи ми като от древен Египет има милиони останки от всякакво естество, дали се е стигнало до разбиране какъв е бил тоя народ и тая култура.
цитирай
119. анонимен - Mariana
17.01.2011 13:05
Ами толкова мумии имат, ами вече генетиката уж напредна, да вземат да направят малко повече генетични изследвания и всичко да стане недвусмислено. Но не - само отвори някъде да прочетеш какви луди спорове се водят по елементарни въпроси от каква раса са египтяните. И това не могат да го разберат за народ с най-много запазени мумии. За азбука и култура да не говорим, там без догадки и фантазии никой не работи.

Затова аз никак не се притеснявам, когато някой българин вземе и чисти фантасмагории да пише, нека пише, рано или късно истината ще стане явна, и не си струва толкова емоционално да се делим на лагери. Кой знае в края на краищата кой ще се окаже прав...Може да има твърде много изненади :)
цитирай
120. kleotemida - Мариана, с всичко казано от теб съм ...
17.01.2011 14:03
Мариана, с всичко казано от теб съм съгласна. Даже не си давах тази сметка, че съпротивата ни срещу такива като Гайд идва и от точно тази "до крайност честни, да не вземем нещо чуждо, да сме обективни". Дори съм съгласна с писането на фантасмагории. Във всяка такава фантасмагория има сламки и подсказки, които стават и за друга интерпретация. Не съм крила, че смятам, че и в книгите на Гайд има такива.

Единствено и много важно за мен е, когато тези съчинителства са направени с лични користни цели, защото тогава и ценните зрънца се превръщат в плява в очите на предубедените . Защото половинчато и користно свършената работа може да послужи за препъни камък най-малко в отношението към друг автор (бил той историк или не), тръгнал по близък път, водещ на същата права, но с доста по-смислени и верни доказателства. Това е страшното. Затова и смятам, че колкото и честността и обективността в такива случаи да е в наш ущърб, вредата е двойно по-голяма, ако не ги прилагаме.
цитирай
121. анонимен - Mariana
17.01.2011 17:52
Да, на теория си права, но аз май не съм видяла досега реално да се получава такава вреда. Старая се да следя всичко, което излиза по древната история на нашите земи напоследък, и се вижда, че доста хора, при това съвсем различни като образование, стил на научно изложение и аргументи, пишат много подобни неща, водещи в крайна сметка в една посока. Не съм забелязала някой от тях да губи последователите си и доверието в себе си заради това, което другите са писали. Ако погледнеш например Асен Чилингиров, Спараток, Гайд, Дзвер, Сарадива - споменавам имена съвсем произволно - нима някой е спрял да чете единия от тях само защото е възмутен от другия?
цитирай
122. kleotemida - Мариана, ще те помоля нещо най-учтиво.
17.01.2011 22:57
Никога, ама никога повече не поставяй името на Гайд до имената и никовете на тези, които изреди в едно изречение с него! Няма да обяснявам причините, защото ще трябва да повторя всичките си коментари за "откритията" му от поне 3-4 теми. В тях влизат и такива коментари, в които не съм съгласна не само с личните му деяния в светския живот, а и с такива, които касаят "църковната" му дейност. А с последното, по мое мнение, е свързана голяма част от интереса за наличието на тези му "открития". Това е лично мое мнение и не обвързвам никого с него, но и ми дава право да имам претенции към това как и по какъв начин името на Гайд ще фигурира в темите ми. Защита - да, всеки има право да го защитава, но да бъде слаган наравно с Чилингиров и имената на автори от блога, които смятам, че са заслужили уважението ми, за разлика от него - няма да позволя. Не го съдя, има Един, Който съди, но и не желая да бъде слаган наравно с тях. Права ли съм или крива, аз ще си нося греха за тази своя преценка, ако е грешна. Но имам правото в собвения си блог да помоля мнението ми да бъде зачетено.
цитирай
123. анонимен - Mariana
17.01.2011 23:26
Добре, това е твоят блог.
цитирай
124. анонимен - пак аз с късмета:)
18.01.2011 13:55
В Египет се правят ДНК анализи, както и в Ливан и други региони и данните са повече от интересни, но това е една друга тема. Проблемът е, че тук в модерни времена се правят всякакви странни исторически реконструкции, някои от тях доволно финансирани, а пари за ползването на този метод, както и за други модерни интердисциплинарни методи не се дават.

Присвояването на история, колкото и да се прави някъде по света и особено на 200 км от София е обичайна практика за един по минал период и винаги е свързано със смесването на история с политика. Но когато историята се ползва за политически цели е ясно, че когато трябва ще сме славяни, когато трябва арийци, когато трябва тюрки, когато трябва марксически нации и т.н. и т.н. Все глупости от което смисловия прочит на миналото и научния подход към извори и източници отива някъде на майната си. Да не говорим, че от крадене на история никой не е прокопсал, а и идеята да се докаже, че българите са алфата и омегата на човешката цивилизация освен, че е нелепа до никаква промяна в днешното ни битие няма да доведе. В крайна сметка днешното човечество (като изключим Китай) на практика се лидира от направо "безисторични" нации и държави.
Що се отнася до споменатите автори доколкото тук и на други места съм виждал нещо от тях - Гайд си е комерсиален историко фантаст, който няма никакво уважение към тази наука.
Спараток не случайно си е сложил блога в тема "политика", защото това което той прави, очевидно и самия той е осъзнал, че не е история, а политическа стъкмистика. На всичкото отгоре, той много умело филтрира критичните коментари, което прави и дискусията по темите още по политическа и затова вече не го чета.
Дзвер беше този дето спореше с гета, но и двамата заслужават уважение за това, което представят и като тези и като доказателствен материал, освен като не почнат да се ругаят. За другите двама автори няма какво особено да кажа.
От пишештите тук твоят подход най-ми допада и е най-научен, затова и коментирам така често!
цитирай
125. анонимен - А, между другото, видяхте ли как ...
18.01.2011 14:04
А, между другото, видяхте ли как след като поискахме други аргументи, освен звукови и графични сходства, гайдофилите се изпариха от дискусията. Очевидно видяха, че не може да бъдем "покръстени". Това ми напомни на една случка, когато някакви май мормони ме спряха и ентусиазирано и с патос взеха да ми проповядват ама точно до Света София. А след като възпитано ги попитах знаят ли какво е това и кой е стъпвал по тези земи и от колко века сме християни.... някак си ентусиазъма им секна и попосърнали си заминаха по живо по здраво. Подобно нещо ми се е случвало и в други срещи с различни протестантски конфесии, които нали заучили си набора от цитати от Писанието и съответни фрази не могат да осмислят какво точно представлява и какво е значението на християнството първо за нас като народ, второ православието като смислова и ценностна настройка и начин на приемане и трето историчността на тези земи и ролята им за християнството и на християнството за нас. Настройката им е антикатолическа и аргументите им са слабовати, че чак самите те се отказват от тях.
цитирай
126. анонимен - Няма такова нещо, но е безсмислено ...
18.01.2011 20:49
Няма такова нещо, но е безсмислено да пиша, след като не можете да разграничите откритието на Гайд от неговата личност, да не говорим, че и нея не познавате. И се леят потоци глупости. Не познавате нито Гайд, нито книгите му. За какво тогава се палите, какво коментирате, нещо непознато за вас.
Откритието е разчитането по метода на Гайд. То си е откритие, очевидно щом още никой не е разчитал древните артефакти през йероглифите, а и дори още се отрича връзката с Египет.
Дали е правилно или не няма нищо общо. Въпросът е, че човекът си залага името и казва ето, аз твърдя така, сега така смятам, дори, когато обществеността се съмнява. Ако се приеме и потвърди от други египтолози, веднага ще се появят множество траколози, които ще твърдят, че са автори на откритието. Ако се окаже, че не е вярно, то той ще си понесе срама, за ваша радост. Което няма да стане, но говорим принципно.
Просто това е практиката. А вас какво ви бърка? Това не е ясно! Ами хубаво, нека времето покаже, че той греши, но на вас наистина какво ви е? За какво му се сърдите? И какво ще говорите, като се окаже правилна идеята, няма ли да ви е малко неудобно?
А за цялата история, като отказвате да прочетете и декодирането и хрониките, как решихте, че няма доказателства, факти?
Какво искате, сега да седна да преписвам тук ли? Има в книжарниците, прочетете.
Ако тогава ви се стори недостатъчно, тогава ще сте прави, вероятно, но поне няма да карате някой да ви преразказва вече написаното.
Просто е принципно неправилно да коментирате нещо, с което не сте запознати. Свършете и вие някаква работа. Запознайте се, вижте подробностите, препратките... Темата си е обширна, говорим за хилядолетна история. А и да пиша, тази тук тема вече стана толкова дълга, че е нечитаема.
Иначе историята си е напълно без празнини, като прочетете хрониките писани по времето след Аспарух, когато е описан точно този период, който се губи на някои историци, също и най-древните хроники.
И послушайте съвета на Марияна, няма вреда!
цитирай
127. анонимен - Твърде много подценяваш интеле...
18.01.2011 21:28
Твърде много подценяваш интелегентността на пишещите тук и твърдиш нещо което няма как да знаеш, че е вярно. Както и продължаваш с безсъдържателните проповеди. Що просто не отговориш точка по точка на въпросите от 107 и 108. За Гайд чух и прочетох и прочетох именно покрай книжлетата му с "декодирането" все не мога да разбера кой какво е кодирал, ама нейсе нека е "декодиране". За това, че освен с комерсиална историческа фантастика се занимава и с духовна такава разбрах от някои коментари тук, така че мнението ми е изцяло повлияно от неговите "прозрения", които имат претенцията да са "пълни и окончателни". Да не говорим като странното "кодиране" на интердисциплинарен като "трансцедентален", но и това е бял кахър.
А сега освен, че се занимаваш с неаргументирани проповеди, от които мога да съдя, че е по-вероятно ти да не си прочел книжките на Гайд, защото повтаряш като мантри в различен ред 5-6 неща и на финала все стигаш до прочетете, а вече и купете.... Поведение на проповедник фанатик или фанатизиран последовател бихме казали, ако беше средновековието.... За сега ... е има подходящи термини, но нека ги запазим "кодирани".
цитирай
128. анонимен - Влезте в час
19.01.2011 11:32
"За Гайд чух и прочетох..."
Какво сте прочели?
Просто ви казвам да прочетете книгите, които съдържат отговори на почти всички поставени от вас въпроси.
Понеже вашите въпроси съвсем не са по темата, а нашата домакиня не позволява подобни своеволия и сяда и трие подобни разговори между гостите, които не са по темата.
Сега да пиша фермани и утре да ги няма.

Относно Гайд той не пише историческа фантастика и НЕ пише история ИЗОБЩО. Той не е историк и няма писани исторически книги НИКАКВИ.
Декодирането си касае САМО и единствено самото декодиране и книгите съдържат артефакти и прочит, което с нищо не обяснява историята.
Книките не съдържат никаква привнесена идеология или каквото друго се очаква, след като хората знаят, че е кардинал на Тракийската църква.
Както много свещеници преди него, той има светски и общественополезни занимания и занимава обществеността единствено с научното откритие на декодирането.
Разбира се много папагали, прочели недопрочели чужди коментари, без да познават съдържанието на книгите, папагалски повтарят всякакви безпочвени теории, че книгите съдържат нещо измислено от него или са с теологично съдържание.
Книгата тракийските хроники съдържа само документи, всички от които известни от стотици години, повечето известни и на пошещите тук.
Има един два документа, които нямаха превод от латински, но съществуват преписи от тях в различни библиотеки, има ги дори онлайн в интернет.
Събирането и издаването им е единствено в полза на българската история, понеже това са чисто тракийски хроники, написани от траките, а не от враговете им.
Ако ги прочетете, ще видите, че те съдържат подробности от родословието и живота на българските владетели, като всички имена и дати и подробности съвпадат със известната световна история.
Но някои факти се губеха именно на българските съвременни историци, поради предшествениците им, които са работили против своите родни колеги, които многократно са се опитвали да осветлят историята ни, но усилията им са били потъпкани!
цитирай
129. анонимен - Аз съм си в час, а вие не вадете текст ...
19.01.2011 13:49
Аз съм си в час, а вие не вадете текст от контекст или да поясня - за Гайд чух и прочетох - "декодирам" - чух за Гайд заради книжките му и ги прочетох! За останалите неща, които са свързани с личността му и "духовните" му занимания видях в този форум.
Въпросите в 107 и 108 са точно по темата - за информация вижте и заглавието и поста, но може да попитаме любезната домакиня и тя да ви увери, че няма да трие отговори по тези въпроси. Но дадени по начина, по който са зададени въпросите и без приказки на тема лингвистика, звуково и графично сходство.
Във всички други коментари именно вие измествате темата с някакви внушения към пишещите и рекламни изречения за това как трябва да четем и да си купуваме Гайд, гарнирани с общи фрази, които само замазват, замъгляват и целят да убедят читателя да приеме нещо "на доверие".
А след като съм ги задал тези въпроси и то по този начин - очевидно е, че не съм видял отговорите им в книжлетата - да "декодирам" отново. Очевидно е, че не съм единствения.
цитирай
130. анонимен - Пишете момчета и момичета, колкото ви душа иска
19.01.2011 14:44
НО ПО ТЕМАТА. Това не значи, че няма да се появят и паралелни тези и коментари, НО бъдете така добри всичко да се базира на факти, а не на трансцедентности, рекламни или богословски внушения. Вярваща съм и съм запозната с това как Словото може да въздейства при писането на Свети писания или при пророчества, но ще бъда благодарна, ако точно тази част в случая ми бъде спестена.
Имам лично и недобро отношение към личността Гайд (поради достатъчно видими причини), но съумее ли някой да докаже правотата му и грешките на няколкото човека, които сме писали тук за белите му конци, личното ми отношение няма да повлияе на преценката за верност и достовернот. Но пак казвам, в случая държа на достоверността на историческите факти, а не на факти, базиращи се на трансцедентност и с трансцедентни обяснения.

Анонимен 126 и 128 по част от несъстоятелността на коментарите ви, ще ви пиша довечера. На работа съм и не мога да се занимавам с обширни постове, но отново ще ви призова като колегата от пост 127 - Не подценявайте интелигентността ни и способността ни да мислим и разсъждаваме...!
цитирай
131. анонимен - Ще говорим, но каквото има за четене, не ме карайте да преразказвам, времето и за мен е фактор.
19.01.2011 16:18
Аз съм отговорила на въпросите, които е поставила Клеотемида в самата тема.
Бих могла да отговоря и на някой от следващите поставени въпроси, но пак казвам, темата е твърде обширна.
Виждам, че един човек е прочел декодирането и ето защо той подава вече други въпроси, не лингвистични, а исторически. Което вероятно означава, че от тази страна той няма въпроси. Въпросите са провокирани от огромните липси в историята ни.
Ако и останалите прочетат декодирането, вероятно и за тях въпросите по точно тази тема ще се изяснят. И ще останат чисто историческите.
А отговор на много от чисто историческите въпроси ще откриете в Тракийските хроники. Единствения четящ тук ще помоля да прочете и тях. Да, вместо мен, тях! И всеки, който казва, ако има доказателства, ще приема, ами да прочете.
http://www.archive.org/stream/histoiredesrois00carygoog#page/n17/mode/2up
Ето един френски източник за тракийската история, който казва, че траките произхождат от Тир, наследник на Яфет. Ако не владеете френски, прочетете поне имената в първото изречение.
Нещо като второ доказателство, че този факт е известен отдавна в историята. Тракийската история не започва от Одриското царство.
Траките са имали културата на мисионери, може и завоеватели да се каже, въпрос на гледна точка.
Всеки син е отцепвал множество и е заминавал на нова територия. Дори навремето са били трудно проследими.
Точно по тази причина само техните собствени хроники могат да разплетат родословията.
Нека поне един път не се препираме предварително, че няма да четем, понеже предварително не вярваме. Прочетете, защото самият текст сам ще ви убеди в достоверността си. Аз ви давам моята гаранция, че е автентичен и излязъл от архивите. Но ако прочетете, сами ще се убедите, понеже никой човек не би могъл в днешно време да даде тези подробности от живота на тракийските владетели, освен някой запознат с историята им, както са били летописците навремето.
Домакинята още не е потвърдила, че няма да трие. Но за мен времето е липсващ фактор.
цитирай
132. kleotemida - Благодаря за гаранциите, нямам нужда от тях!
19.01.2011 18:04
И не им варвам - почти толкова, колкото и на Гайд. Мисля, че с това последно писание, темата се изчерпа и от трансцедентна гледна точка. Чакат се балъците -историци, които да построят Българската история по проект на г-н Гайд.... защото той е само лингвист и с история не се занимава, но пък съчинява родословия и тракисйки хроники, даже библии... Каква по-балгодатана почва за такъв градеж - както се вика - три в едно!...

А пък вашите отговори за съдчета-копчета и йеролиф=идеограм, направо са блестящи, като цялата защита на Гайд и, хайде да уточним, лигвистичните "постижения" на Гайд. Които нямат претенции за историческа достоверност, а само за лингвистична, но в същото време с помощта на тази лингвистика и коптската библия съчинява Библия бесика и едва ли не 7000-годишната история на траките.

Както се казваше едно време, "Да плува корабче?"...
цитирай
133. анонимен - Ето малко надписи: http://...
21.01.2011 15:49
Ето малко надписи:

http://www.facebook.com/#!/album.php?fbid=161577200542464&id=152985138068337&aid=35271
цитирай
134. kleotemida - Клеотемида, …… Самите хроники с...
26.01.2011 21:15
анонимен написа:
Клеотемида, …… Самите хроники свидетелстват за своята автентичност и самата история свидетелства. ....

Предупредих, че няма да търпя повече малоумности и нахалство в блога си!
цитирай
135. анонимен - науката тракология -от Канишка ІV
21.02.2011 09:28
науката тракология е създадена и развита от Александър Фол именно в този институт т.е. по Тракология при БАН -заявил Директора на института К.Йорданов според писаното по горе от В.Христова в публикацията и -учените се смеят... обаче по смешно изказване от това здраве му кажи -всеизвестно е на по старите българи от преди девети четиридесет и четвърта и сериозните учени че най виден траколог за времето си е бившият минисър председател на България -Богдан Филов който има и твърде сериозни и задълбочени изследвания и публикации по тракийската тема ,но казаното тук не омаловажава и труда на Фол разбира се но който не е създал науката тракология я е била създадена и развита далеч преди него
цитирай
136. анонимен - Добър опит...
29.08.2011 18:19
Дори в плочката да се е сипвала някаква малка ритуална течност (за помазване или в нея са се слагали други плочици), то тя пак е плочка, понеже съдовете, които са изработвали майсторите от онова време са доста по-големи и различни.

цитирай
137. shtaparov - Много вероятно да е именно оброчна ...
24.06.2012 15:12
Много вероятно да е именно оброчна плочка!
цитирай
138. анонимен - диск от Фестос
17.09.2012 09:09
The Phaistos disc is deciphered by Anatoly Sherban - Cretan melody and dance of Bronze Age http://www.youtube.com/watch?v=pSvsp9CeTi8
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: kleotemida
Категория: История
Прочетен: 1177290
Постинги: 44
Коментари: 1744
Гласове: 2170
Архив
Календар
«  Март, 2024  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031